Riddare

Övrigt om Ereb Altor
Mikael
Admin
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Re: Riddare

Inlägg av Mikael »

Intressanta diskussioner. Jag tror det är viktigt att ha med sig att det inte finns någon standard, men att varje kung har förväntningar beroende på vilken grad av länsherre du är, vilket kan skifta med kung och tidpunkt. Eller så finns det nedskrivet i någon slags Alsnö-stadgar ett minimum, men det har då säkert ändå "indexreglerats" över de många hundratals år som kungariket funnits och krigat. Jag tror dock det i många kungariken mer är oskrivet och istället beror på kungen och samtidens förväntningar. Vad anses vara ett acceptabelt minimum för att inte drabbas av skam och kunglig vrede. Är du inkompetent, snål, illojal, feg eller bara fattigråtta?

Sedan kanske vissa kungar har förståelse för om fattiga län inte kan mönstra som rika?
Och rika län mönstrar egna led av riddare utöver vad som krävs av kungen, vilket i sin tur gör både konkurrenter och tillslut kung nervösa.
Användarens profilbild
leinder
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 799
Blev medlem: 2008-03-12 19:39
Ort: Stockholm

Re: Riddare

Inlägg av leinder »

Precis!
En standard finns antagligen inte men försöker reda ut siffror på en höft!

Riktigt kul ju :)
Användarens profilbild
Wolfhart
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 157
Blev medlem: 2009-01-02 17:45
Ort: Hässelby

Re: Riddare

Inlägg av Wolfhart »

Albrekt skrev: 2022-01-11 04:38
SimonG skrev: 2022-01-09 13:57 Jag tänkte mig att en tiondel av adeln är riddare, så 0,1%. Kardien har 4 miljoner i befolkning, vilket skulle betyda 4000 riddare. Låter detta rimligt? Det finns 11 hertigdömen, och om det är 3 grevar under varje hertig och 3 baroner under varje greve så har en baron i genomsnitt 40 riddare. Antagligen har kungen fler, kanske kungen har 1000 under sig och en baron 30. Kanske har en en hertig mer än en greve som har mer än en baron, så att de 364ish riddare i ett Hertigdöme födelar sig 100 till herigen, 40 till varje greve, 16 till varje baron?

Dessa riddare är de som inte belastar stadskassan enligt länsreglerna, utan de som är riddare till en följd av feodalsystemet.
Jag älskar detta resonemang! :D Ett himla trevligt system att helt enkelt ha som ledning och tumregel som SL.

Sedan skulle jag nog själv skala ner det lite (ungefär till hälften), helt enkelt för att få de dimensioner jag tror skulle passa min egen smak. Så att en typisk baron bara har ett litet band på 5-10 helutrustade riddare (eller en spelgrupp ungefär :P ), en greve ca. 20 och en hertig då ungefär 50.
Detta överensstämmer på högre nivåer någorlunda med Aidneboken från DoD Ivanhoe, där Zorakins feodala struktur vid dess tillkomst beskrivs som att ett baroni normalt är "några kvadratkilometer" och att mellan 5 och 20 baronier ingår i ett grevskap, alltså till antal flera men till yta mindre baronier än vad som antagits ovan. Tre till fem grevskap ingår sedan i ett hertigdöme.
Baroner har oftast bara en borg eller gods och har där "ett fåtal krigare" varav ett i ed fastställt antal rustade skall hållas tillgängliga för baronens länsherre.
En greve kan således tillkalla ett tiotal beridna riddare från sina baroner, och till dessa tillkommer de riddare greven håller själv.
En hertig som tillkallar sina vasallers trupper och till dessa lägger sina egna hustrupper får ihop mellan 50 och 100 man (vilka i detta sammanhang ska förstås som riddare).
Överst sitter då konungen med totalt ca 1000 riddare.
birkebeineren
Admin
Inlägg: 9013
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Riddare

Inlägg av birkebeineren »

Mikael skrev: 2022-01-11 07:28 Intressanta diskussioner. Jag tror det är viktigt att ha med sig att det inte finns någon standard, men att varje kung har förväntningar beroende på vilken grad av länsherre du är, vilket kan skifta med kung och tidpunkt. Eller så finns det nedskrivet i någon slags Alsnö-stadgar ett minimum, men det har då säkert ändå "indexreglerats" över de många hundratals år som kungariket funnits och krigat. Jag tror dock det i många kungariken mer är oskrivet och istället beror på kungen och samtidens förväntningar. Vad anses vara ett acceptabelt minimum för att inte drabbas av skam och kunglig vrede. Är du inkompetent, snål, illojal, feg eller bara fattigråtta?

Sedan kanske vissa kungar har förståelse för om fattiga län inte kan mönstra som rika?
Och rika län mönstrar egna led av riddare utöver vad som krävs av kungen, vilket i sin tur gör både konkurrenter och tillslut kung nervösa.
Vi kan ju för Zorakins del låta det vara nerskrivet i Valiens rikslag vilka rättigheter och förpliktelser som gäller. Inte bara hur många riddare och andra krigare som en länstagare måste ställa upp med men även ett maxsantal för att inte bli för mäktig eller bara kostsam att brödfö när så krävs av en länsgivare. Denna rikslag kan sen ha reviderats flera gånger, med både undantag och tillägg införda. Kanske det är så att kungariket Zorakin för tillfället använder den femte redigerade upplagan av Valiens rikslag (gjordes under Ragnvald den skönes tid) och att dagens kung nyligen gett Mandelorden i uppdrag att utse några lagkunniga munkar att arbeta fram en sjätte upplaga? Zorakin är inne i en expansiv period.
SimonG skrev: 2022-01-09 13:57 Jag har arbetat med läntagarregler där en del av bedömningen för hur mycket inkomst länet ger och hur mycket armé man har råd med. Kör man med gigants läntagarregler har ingen råd med något stående förband alls, speciellt inte riddare. Jag skulle gärna börja i det hållet: Hur många riddare kan Kardien ställa upp med i krig? Vilket land i vår historia är jämförbart till yta och befolkning? Sedan behöver man veta ungefär hur många baronier på ett grevskap och hur många grevskap på ett hertigdöme och hur många hertigdömen på landet så går det att få fram hur många riddare per baroni.

Jag tänkte mig att en tiondel av adeln är riddare, så 0,1%. Kardien har 4 miljoner i befolkning, vilket skulle betyda 4000 riddare. Låter detta rimligt? Det finns 11 hertigdömen, och om det är 3 grevar under varje hertig och 3 baroner under varje greve så har en baron i genomsnitt 40 riddare. Antagligen har kungen fler, kanske kungen har 1000 under sig och en baron 30. Kanske har en en hertig mer än en greve som har mer än en baron, så att de 364ish riddare i ett Hertigdöme födelar sig 100 till herigen, 40 till varje greve, 16 till varje baron?

Dessa riddare är de som inte belastar stadskassan enligt länsreglerna, utan de som är riddare till en följd av feodalsystemet.

De exakta siffrorna för hur många riddare en länshavare, både i teori och i praktiken, kan ställa upp skulle kunna beräknas fram genom att utgå från antalet hertigdömen och grevskap vi vet att ett land är uppdelad i. Siffror finns för Kardien, Zorakin, Magilre och delvis Berendien. Många av de hertigdömen vi beskrivit på forumet har getts en grad av Välstånd: fattigt, medel eller rikt. Detta kan användas till att modifiera det antal som en Rikslag eller liknade föreskriver. Gissar att det finns flera sätt att beräkna sånt här i andra spel och världar men om vi kan få fram något som är anpassat till just Ereb vorde det mycket bra.

Hoppas lite att den här diskussionen kan få fram både regler och värld. Att dessa passar samman i det Ereb vi beskriver. Krävs lite förenkligar och generaliseringar men det borde kunna gå. :)
birkebeineren
Admin
Inlägg: 9013
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Riddare

Inlägg av birkebeineren »

Wolfhart skrev: 2022-01-11 09:27 Detta överensstämmer på högre nivåer någorlunda med Aidneboken från DoD Ivanhoe, där Zorakins feodala struktur vid dess tillkomst beskrivs som att ett baroni normalt är "några kvadratkilometer" och att mellan 5 och 20 baronier ingår i ett grevskap, alltså till antal flera men till yta mindre baronier än vad som antagits ovan. Tre till fem grevskap ingår sedan i ett hertigdöme.
Baroner har oftast bara en borg eller gods och har där "ett fåtal krigare" varav ett i ed fastställt antal rustade skall hållas tillgängliga för baronens länsherre.
En greve kan således tillkalla ett tiotal beridna riddare från sina baroner, och till dessa tillkommer de riddare greven håller själv.
En hertig som tillkallar sina vasallers trupper och till dessa lägger sina egna hustrupper får ihop mellan 50 och 100 man (vilka i detta sammanhang ska förstås som riddare).
Överst sitter då konungen med totalt ca 1000 riddare.
Står det inte även någonstans, antingen i Ivanhoe-boxen eller under Zorakin/Kardien i EA-boxen, hur många "krigare" ädlingar och präster har tillåtelse att hålla sig med?
Användarens profilbild
anders
Dalkisk landsprofet
Inlägg: 1677
Blev medlem: 2007-07-20 15:40
Ort: Ashland, OR

Re: Riddare

Inlägg av anders »

Wolfhart skrev: 2022-01-09 12:45 [*]Trakorien där det finns en adel men riddare möjligen är mer en titel än den feodalkrigare vi avser
Icke att förglömma Etemenanki-riddarna i Isakra.
Caddo
Den Lysande Vägen

Discord: clerical_error#3473
Användarens profilbild
Wolfhart
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 157
Blev medlem: 2009-01-02 17:45
Ort: Hässelby

Re: Riddare

Inlägg av Wolfhart »

birkebeineren skrev: 2022-01-11 10:49 Står det inte även någonstans, antingen i Ivanhoe-boxen eller under Zorakin/Kardien i EA-boxen, hur många "krigare" ädlingar och präster har tillåtelse att hålla sig med?
Bra minne där! :D I Ereb Altor Spelledarboken s.66 så står det om Kardien att beroende på adelmännens rang så har de rätt att i fredstid ha ett visst antal avlönade soldater som oftast utgör fast garnison i borgar (men få adelsmän har råd med maxantalet i fredstid):
  • Kung: 500 man
  • Hertig: 100 man
  • Greve: 50 man
  • Baron: 25 man
  • Fri stad: 25 man (utgör stadsvakten)
  • Exark: 300 man (ej medräknat kyrkans ordensriddare)
  • Tots-kerîgass: 50 man (-"-)
  • Kerisgass: 50 man (-"-)
  • Bontisâl: 10 man (-"-)
anders skrev: 2022-01-11 11:39 Icke att förglömma Etemenanki-riddarna i Isakra.
Särdeles försumligt av mig! Jag uppdaterar listan med dessa!
Användarens profilbild
leinder
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 799
Blev medlem: 2008-03-12 19:39
Ort: Stockholm

Re: Riddare

Inlägg av leinder »

Gissar att dessa siffror bygger på EA boxens blygsamma invånarantal!

Men bra fingervisning! Hade helt glömt dessa siffror.
SimonG
Berendisk Vintrampare
Inlägg: 48
Blev medlem: 2022-01-08 13:47

Re: Riddare

Inlägg av SimonG »

Sedan är ju detta ett litet sidospår, men jag försöker få till länsregler som håller med invånarantal och storlek på arméerna. Jag har försökt lista ut hur mycket av marken som är odlingsmark (för gårdar) och hur mycket som är ängs och betesmark, etc. I nutida Sverige är exempelvis 8% av arealen odlingsmark. Jag antar att det var mycket högre på medeltiden, men hur får man reda på det? Nåväl... Kardien är till ytan.. i alla fall 500 000 km2 (kanske 700 000, svårt att ögonmåtta), eller som Spanien. Om vi räknar att 90% av befolkningen är bönder, det går 10 personer på en gård och att det kan finnas en gård per km2 åkermark, betyder det att det måste finnas ((4000000 x 0,9)) /10) gårdar och lika mycket km2 åkermark. (det här är mycket generösare än läntagarreglerna i gigant) Det betyder att det måste finnas 360000 km2 åkermark, åtminstone halva landet, kanske 2/3. Är detta rimligt? Om man bara med lite ögonmått räknar bort berg, skog, sjöar, floder och infrastruktur verkar det inte hålla.

Är det färre procent bönder och större städer, fler per gård, mindre gårdar, överskattat befolkningsantal? Räknar man ihop större städer och lägger till lika mycket för byar och mindre köpingar är det kanske 100000 stads- och bybor.
birkebeineren
Admin
Inlägg: 9013
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Riddare

Inlägg av birkebeineren »

Kanske ett sidospår från världsbeskrivningen men om vi kan få fram information till länsregler kan denna i sin tur bidra till värlsbeskrivningen. :)

Något användbart kan möjligen hittas i följande gamla tråd: Ekonomi
Användarens profilbild
leinder
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 799
Blev medlem: 2008-03-12 19:39
Ort: Stockholm

Re: Riddare

Inlägg av leinder »

Ska läsa igenom Ivanhoe boken igen och kolla närmare. Har för mig att jag delade upp iaf hertigdömena i invånarantal i min gamla kampanjvärld.
Kan nog vara så att det är lättare att gå den vägen än att räkna nationellt snitt..
Ta hänsyn till länets geografi osv och fördela ländernas invånarantal på hertigdömen och sedan gå därifrån.

Detaljer som mängden fristad och kyrkland skiljer ju på antalet riddare med. Fristaden har antagligen större andel milis än kyrkland som kanske har fler riddare?
SimonG
Berendisk Vintrampare
Inlägg: 48
Blev medlem: 2022-01-08 13:47

Re: Riddare

Inlägg av SimonG »

Fick fram siffror på att odlad mark kunde vara uppåt 50% eller mer och jag räknade inte på fiske, gruvnäring, skogsbruk och sådant heller. Kanske är just Kardiens befolkning 80% bönder. Skall tweaka lite och se om man inte kan få fram ett system där man utifrån redan existerande länders befolkningsmängd i förhållande till yta kan räkna fram procent odlad mark och andra näringar. När detta väl stämmer är det bara att räkna på baronier, grevskap och hertigdömen, då kommer det stämma där också.

Har hertigen egen mark, eller får hen skatt/tribut av de som är under hen i hierarkin?
birkebeineren
Admin
Inlägg: 9013
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Riddare

Inlägg av birkebeineren »

I diskussioner om tempelskatt har det gjorts beräkningar för ett Zorakin med ca. 7 000 000 invånare. Utgångspunkten är befolkningen i ett riarkat (församling).

Dessa kan kanske vara användbara?
Snibben skrev: 2018-09-04 12:15
Med lite enkel matematik kan vi faktiskt avgöra hur många Riarkat och Bonitsat som finns och hur rika de är.

Ett bytempel ligger i mitten av sitt riarkat som därifrån sträcker sig ut ca en dagsmarch (42,8 km) (lika långt som mellan Linköping och Norrköping) åt alla håll. Riarakatet har då en yta på 5750 km2 (dvs lika stor som Solefteå kommun). Zorakin i sig är ca 1 500 000 km2 varav ca 40% består av skog, berg och annan oländig obebodd terräng så kvar blir 900 000 km2. Vi kan därför sluta oss till att på denna yta finns plats för ca 155 riarkat på landsbygden.

Vidare kan vi se att Zorakin har ca 7 000 000 invånare. Om vi gör ett antagande att Adel utgör 9% kyrkofolk 0.1% (ca 10 000) eftersom det är så få församlingar och borgarna ytterligare 10% så får vi bondepopulationen till ca 6 800 000. Om det genomsnittliga hushållet har 10 personer (intaget att icke adliga storgårdar kan ha 20-30 individer i sitt hushåll får vi 560 000 hushåll. Varje riarkat innehåller då drygt 3600 hushåll eller 36 000 individer (barn och vuxna). Observera att detta är på landet. Riarkaten i städerna har betydligt färre medlemmar.

En Riark tar upp tionden i sitt riarkat och skickar hälften av detta vidare. En riark har med andra ord en disponibel inkomst motsvarande 180 hushåll i sitt distrikt (En jämförelse är att Sveriges medellön 2017 låg på ca 270 000 om man använder dessa siffror innebär det att en riark har en årsinkomst på 48 000 000, nu kan man inte riktigt översätta medeltida siffror på det sättet men det ger en god överblick över förhållandet över hur mycket en riark faktiskt skulle ha i lön).

Antalet bonitsater är en annan fråga. Antag att Kerigassen även är bonitsal i sitt bonitsat och att varje större stad i Zorakin är ett bonitsats huvudsäte. Detta medför att varje bonitsat innehåller 56 000 hushåll och då bonitsalen får in hälften av tiondet får han in inkomster motsvarande 2800 hushåll. Hälften av detta måste han skicka vidare upp i kyrkoheirarkin så han får behålla inkomsten från 1400 hushåll (nästan en fyra miljarder kronor) och kerigassen i sin tur får inkomster motsvarande 14 000 hushåll varav hälften går till Exarken i Ekeborg.

De enda som här har en rimlig inkomst är Kerigassen. Det mesta av matematiken stämmer om population och antalet hushåll per Km2. Eftersom jag byggt hela antagandet på påståendet i wikin att ett bytemplen ligger i mitten av två dagsmarscher (dvs att en dagsmarch är radien på en cirkel) blir det hela lite lätt absurt. Dessutom har Anders även skrivit att det finns ett hundratal Bonitsat under varje Kerigass.


Låt mig nu vända blad och komma med förslag.

Istället för att säga att ett riarkat är en geografisk uppdelning av kyrkan tittar vi på hur den fungearr i en feodal ekonomi. Riarkatet, som är kyrkans minsta nämnare, byggs upp som en klubb där ett antal hushåll (byar) är medlemmar. Ekonomiskt sett måste en riark få tionden från minst fyra hushåll, två för att leva och sköta sitt tempel och två för att skicka vidare (jag bygger här på klassisk feodal skattefördelningen som är 10% till Kyrkan 10% för återinvestering (utsäde etc.) och 40-60% skatt (Baroner, kronan etc).
Ett riarkat består därför mellan 5-20 hushåll (ca 30 - 120 individer) som upprätthåller.

Om vi då räknar om lite i våra siffror över fördelningen av de olika stånden 9% Adel och 10% Borgare låter vi stå kvar, dessa är rimliga siffror för en feodal stat. Vi ökar nu kyrkofolket till att vara ca 6% (Präster, munkar, nunnor, ordensriddare och kyrkovakter). Det gör att denna del av befolkningen som inte är bönder låter vi vara 25% så är det 5 250 000 bönder i i Zorakin fördelade på 525 000 hushåll. Det genomsnittliga riarkatet på landsbygden innehåller ca 8 hushåll så får vi att antalet riarkat är ca 65 500 plus några stadsriarkat.

Bonitsalerna skall dels vara rika och dels vara i hundratalet. Om vi räknar på att det finns ca 104 bonitsaler i Zorakin försörjs dessa av car 66 årsinkomster för en bonde (Om vi räknar med att det finns 1300 baronier/markisat/drotts får dessa en inkomst motsvarande 160-240 årsinkomster för en bonde beroende på hur hårt skattetryck de kör).

Antalet Bonitsaler om hundratal är alltså lite för högt. En rimlig siffra borde istället vara att Zorakins Kersiat har 40 bonitsater. Det gör att att varje bonitsal får en inkomst på ca 325 årsinkomster för en bonde. Då har vi en person som faktiskt har kassa att leva furstligt, bygga tadoser, underhålla kloster och tempel samt betala för soldater och riddare.

Utöver detta tillkommer tionden från städer och handel m.m. Samt en massa avgifter som riarken tar ut vid bröllop, begravningar, förböner etc.


Ledsen att det blev så mycket siffror men det är vad feodalism går ut ut på - dvs vad som krävs för att försörja någon som inte odlar sin egen mat och hur mycket uttag man kan göra från produktionsenheten (bondgården).
Diskussionen började här: http://www.erebaltor.se/forum/viewtopic ... 790#p39790
Användarens profilbild
leinder
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 799
Blev medlem: 2008-03-12 19:39
Ort: Stockholm

Re: Riddare

Inlägg av leinder »

Så ja!
Bra text :idea:
SimonG
Berendisk Vintrampare
Inlägg: 48
Blev medlem: 2022-01-08 13:47

Re: Riddare

Inlägg av SimonG »

Med lite tweaking fick jag läntagarregler som skulle ge Kardien en befolkning på 3600000 bönder, 303460 i städer, köpingar och byar, 16000 som sysslar med boskapsskötsel, 16000 fiskare och 500 som är jägare/ skogsbrukare på heltid. Till detta kommer de icke-produktiva klasserna Adel och präster på 40000 vardera (varav 4000 riddare från adeln). Hur många som är soldater, etc bestäms av hur många som är anställda som det när man gör olika län. Jag skall försöka göra ett

Den totala folkmängden är 4 015460
Skriv svar