Skepp & Sjöfart

Övrigt om Ereb Altor
Användarvisningsbild
Grisodlar'n
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1448
Blev medlem: 2007-11-09 01:15
Ort: Västerås

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Grisodlar'n »

När jag och min spelgrupp lirade Torshem så gjorde jag lite research kring dragvägar och flodpråmar. Min tanke var att dragare från Remos använde mulåsnor som drog flatbottnade lastpråmar uppströms till Torsborg. Hastigheten för pråm längs en dragväg var ca 15 km/dag uppströms och 65 km/dag nedströms. Jag beräknade att det skulle ta drygt två veckor uppströms. Det kan kanske komma till användning? Hastigheterna är hämtade från engelska dragvägar.
Användarvisningsbild
Albrekt
Hynsolgisk Shaman
Inlägg: 437
Blev medlem: 2008-11-22 14:08
Ort: Jakarta, Indonesien

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Albrekt »

Grisodlar'n skrev: 2021-06-09 10:49 Hastigheten för pråm längs en dragväg var ca 15 km/dag uppströms och 65 km/dag nedströms. Jag beräknade att det skulle ta drygt två veckor uppströms. Det kan kanske komma till användning?
Mycket användbart, tror jag.

:?: Hmm, tar man med sig mulåsnorna i båten när man färdas medströms eller springer de vid sidan om?
Användarvisningsbild
Grisodlar'n
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1448
Blev medlem: 2007-11-09 01:15
Ort: Västerås

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Grisodlar'n »

Jag tror de går vid sidan om. Dragarna måste ju ändå ha kontroll över pråmen. Men jag antar att det beror på vad det är för flod också, hur strida strömmarna är.
Snibben
Barbisk Hövding
Inlägg: 1135
Blev medlem: 2008-01-26 13:27
Ort: Uppsala

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Snibben »

Sånt där brukade fungera med att man hade dragmän och draglag posterade med jämna mellanrum längs med floden.

Skall man ha egna dragdjur så måste man ha både foder och skötare till dessa. Dessutom måste man bromsa sin nedfärd för att hålla jämna steg med dessa om du har fodret ombord. Foder tar också plats så du kan föra mindre varor med dig.

Sedan får man tänka på dragkapaciteten hos djuren. Är det strömt orkar nog ett team om fyra mulåsnor dra i en timme för att sedan behöva vila i två och detta orkar de göra kanske fyra gånger per dag. i lugnare floder kanske de orkar dra det dubbla. Och naturligtvis beror det på hur mycket man har i båten. Om man då måste hålla sig med en hjord med mulåsnor på kanske det vore mer lönsamt att bara lasta dessa och låta dem bära varorna.

Fördelen med draglag längs med floden är att båtarna kan effektivt föra fram en båt snabbare än om du har dina egna dragdjur och du slipper tänka på foder och skötare - allt mot en kostnad naturligtvis men den kanske blir mindre än om du själv gör det. Och du slipper vänta in dina dragdjur hela tiden på den snabbare återfärden.
birkebeineren
Admin
Inlägg: 7244
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av birkebeineren »

Grisodlar'n skrev: 2021-06-09 10:49 När jag och min spelgrupp lirade Torshem så gjorde jag lite research kring dragvägar och flodpråmar. Min tanke var att dragare från Remos använde mulåsnor som drog flatbottnade lastpråmar uppströms till Torsborg. Hastigheten för pråm längs en dragväg var ca 15 km/dag uppströms och 65 km/dag nedströms. Jag beräknade att det skulle ta drygt två veckor uppströms. Det kan kanske komma till användning? Hastigheterna är hämtade från engelska dragvägar.
Det verkar rimligt. Dragvägen längs Leipter är då troligen samma väg som Kejsardömet Jorpagna byggde på 900-talet fO när Nidapasset blev befäst och fortet Grafferburg byggd. Berendierna har som vi skrivit annorstädes tillåtelse sedan 189 eO från alverna i Landori att följa denna väg.
Albrekt skrev: 2021-06-10 04:43 :?: Hmm, tar man med sig mulåsnorna i båten när man färdas medströms eller springer de vid sidan om?
Grisodlar'n skrev: 2021-06-10 09:16 Jag tror de går vid sidan om. Dragarna måste ju ändå ha kontroll över pråmen. Men jag antar att det beror på vad det är för flod också, hur strida strömmarna är.
Kan kanske tänkas att mulåsnorna leds i sin egen takt nerströms om och att pråmarna åker före utan dragdjur? Eller endast med några få mulåsnor ombord som kan sättas iland om det behövs för manövrering? Beror säker på flod och förhållanden också.

När det gäller just Leipter funderar jag på om det även är möjligt att ta sig med mindre skepp helt till Torsborg? Floden är både bred och djup enligt Torshem-modulen och då skulle det kanske vara möjligt med en mindre kogg i stil med det här:

Bild
Användarvisningsbild
Grisodlar'n
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1448
Blev medlem: 2007-11-09 01:15
Ort: Västerås

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Grisodlar'n »

Snibben skrev: 2021-06-10 10:30 Sedan får man tänka på dragkapaciteten hos djuren. Är det strömt orkar nog ett team om fyra mulåsnor dra i en timme för att sedan behöva vila i två och detta orkar de göra kanske fyra gånger per dag. i lugnare floder kanske de orkar dra det dubbla. Och naturligtvis beror det på hur mycket man har i båten. Om man då måste hålla sig med en hjord med mulåsnor på kanske det vore mer lönsamt att bara lasta dessa och låta dem bära varorna.
Fördelen med pråmar är att du kan lasta så otroligt mycket mer varor än på mulornas ryggar. Det var därför de började med dragvägar i princip.
Användarvisningsbild
Grisodlar'n
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1448
Blev medlem: 2007-11-09 01:15
Ort: Västerås

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Grisodlar'n »

Här är lite blandad text och anteckningar kring företeelsen. Informationen kommer från ett flertal engelska källor:

Dragväg... downriver speed is 65 kilometers per day. Upstream 15 km/day. Barges can carry tremendous loads, a 5x30 barge with a two foot draft will carry about 6 tons of stuff, and about 4 tons more per additional foot of draft. Even a dinky little rowboat (about 8x5) will carty a half ton or more of stuff. In a time when bulk goods were limited to pack animals (a 250-pound (113 kg) maximum[4]), Canal boats up to 3.5 feet (1.1 m) in draft were pulled by horses and mules walking on the towpath. The canal had one towpath, generally on the north side. When canal boats met, the boat with the right of way remained on the towpath side of the canal. The other boat steered toward the berm (or heelpath) side of the canal. The driver (or ”hoggee”, pronounced HO-gee) of the privileged boat kept his towpath team by the canalside edge of the towpath, while the hoggee of the other boat moved to the outside of the towpath and stopped his team. His towline would be unhitched from the horses, go slack, fall into the water and sink to the bottom, while his boat coasted with its remaining momentum. The privileged boat’s team would step over the other boat’s towline, with its horses pulling the boat over the sunken towline without stopping. Once clear, the other boat’s team would continue on its way.

Pulled by teams of horses, canal boats moved slowly, but methodically, shrinking time and distance. Efficiently, the smooth, nonstop method of transportation cut the travel time between Albany and Buffalo nearly in half, moving by day and by night. Men and women boarded barges to venture west, to visit relatives, or just for a relaxing excursion. Migrants took passage on freight boats, camping on deck or on top of crates. Packet boats, serving passengers exclusively, reached speeds of up to five miles an hour, and ran at much more frequent intervals than the cramped, bumpy stagecoach wagons.[15]:54

Packet boats, measuring up to 78 feet long and 14.5 feet wide, made ingenious use of space, accommodating up to 40 passengers at night and up to three times as many in the daytime.[15]:59 The best examples, furnished with carpeted floors, stuffed chairs, and mahogany tables stocked with books and current newspapers, served as sitting rooms during the days. At mealtimes, crews transformed the cabin into a dining room. Drawing a curtain across the width of the room divided the cabin into ladies’ and gentlemen’s sleeping quarters at night. Pull-down tiered beds folded from the walls, and additional cots could be hung from hooks in the ceiling. Some captains hired musicians and held dances.[15]:59 The canal had brought civilization into the wilderness.

Etapp 2: Remos–Torsborg
En långsam men metodisk etapp – drygt 40 mil och två veckor uppströms längs den trögflytande floden Leipter ombord muldragna, flatbottnade flodpråmar. Det största bekymret är de uråldriga dragvägarna som då och då måste rensas på sly och stormvältor för att dragdjuren ska komma förbi. Ibland är dragvägarna inte mer än lervälling. Det finns inga fripassagerare på resan, utan alla måste vara beredda att hugga i med både störar och bångstyriga mulor. Fördelen är att man slipper gå och att man kan frakta mer än femtio gånger så tung last på muldragna flodbåtar som i vagnar eller på mulryggar. En vanlig flodpråm är 14–15 m lång, har ett djupgående på bara halvmetern och kan ta runt tio ton varor plus ett tiotal passagerare. Det kostar varje RP 50 sm att följa med på resan.
Om RPna är villiga att betala för det så kan de hyra både egen flodbåt och eget dragarlag, vilket gör att restiden kan kortas med en vecka. Detta kostar 200 berenderkronor (sm). Det är också möjligt att köpa mindre kanoter i Remos för 150 berenderkronor/st. En större kanot kostar runt 250 silver. En kanotresa uppströms tar två veckor, lika lång tid som med muldragen pråm.
Mårka (samiska: muotke, muorke[1]), ed eller båtdrag betecknar land mellan två vatten eller längs med en fors där man går till fots och eventuellt även drar eller bär båten. Mårka och ed betecknar även fast land mellan två sjöar eller myrar.[2] På franska och engelska är motsvarande term portage vilket betecknar både dragstället (bärstället) och själva dragandet (bärandet).
Väster om Hudson Bay användes stora fraktkanoter s.k. maître canots eller rabescas. Sådana var upp till 11 meter långa och 175 cm breda, kunde lasta 3 ton och användes för att frakta pälsverk till handelsstationerna nerströms i de stora floderna.
Even a smaller barge like this one found in Waadt near Xanten could transport 10 tons of cargo, way more than a mule cart or ox waggon. It was originally 14-15 metres long but had a draught of only 50 cm which allowed manoeuvering in flat waters. The curve of the prow allowed to drag it onshore without needs of a proper quai. It was discovered in 1991, in a place that once had been a canal leading from the Rhine to the harbour in Colonia Ulpia Traiana (Xanten*). According to dendrochronology it dates to 95 AD but the barges used in earlier times were much the same.

Larger barges could be up to 35 metres long and 6 metres wide, with a draught of 1m - they looked much like a smaller version of the modern transport barges. Often they were dismantled when they were in bad repair, and the hulk used as foundation for dykes and such, but some better preserved finds show that at least some of them had a cabin or two at the back.
This model of a barge found near Utrecht (Netherlands) represents one of those lucky finds not part of the Roman reuse program, but probably a shipwreck. The bulkheads are well preserved as are traces of the cabin and the open kitchen with a tile stove. The cabin contained a bed and a clothes chest that also served as chair, and the bargee was the proud owner of several saws, a hovel, a drill, and other tools of a carpenter as well as a stylus and wax tablets. The vessel shows traces of a new caulking and has been upkept for some 30 years.

This barge, dating to 148 AD, is unusually slender, 14.7 metres in length but only 1.7 metres wide. Maybe it was a repair barge that would mostly carry things needed for the work of a carpenter who travelled to the forts at the Lippe river to help with kaput furniture and other items. Though timber itself was the one thing you could easily find in Germania.

Close to this one another barge has been found that transported 20 tons of wheat. Analysis of weeds mixed in has shown that it came from Gaul.


Remains of the Zwammerdam 3 barge, Utrecht
(lent to the LWL Museum Haltern for the Imperium exhibition 2009)

This one, another find from Utrecht displayed in Haltern last year, is particularly interesting because it follows the structure of a dugout, not the usual Roman plank techinque, though several features have been added that turn this one into a Roman ship, like holdings for a mast, gunwale and frames. With a size of 10.7 x 1.25 metres it’s another slender barge, suited for use also in smaller rivers with even more meanders than the ancient Rhine.

Roman tranport barges were mostly hauled, though they had a sail as well. The average distance was 15 kilometres a day upriver, that would mean a boat could cover the way from Vetera to Haltern in four days. Since the rivers changed so much, no traces of hauling paths have been found.

Not all of this work was done by the Roman army, it’s assumed that some of the transport business was given to private companies.


The Neumagen wine ship

A somewhat younger (220 AD) and different ship is represented in this stone carved grave monument found in Neumagen-Dhron at the Moselle (which confluences into the Rhine at Koblenz). That area belonged to the province of Gallia Belgica and was thus Romanised. The Moselle was part of the river system infrastructure that connected Gaul with Germania back when the Romans were present in the latter. The Gallic wheat mentioned above may have come down the Moselle.

The monument can be seen in the Rheinisches Landesmuseum Trier. It was commissioned by a wealthy wine merchant and originally consisted of two ships. That guy surely liked it big. The display side of the ship shows four large wine barrels, six oarsmen but 22 oars, and a helmsman.

The ship has been reconstructed in 2007, using this monument and other finds as foil. It’s 18 metres long with 42 oars, but it has a modern engine as well. The Stella Noviomagi (Star of Neumagen) can be rent for cruises on the Moselle.


The reconstructed Victoria

With its oars and the dragon heads at prow and stern the Stella Noviomagi looks more like the Roman war ships, esp. the light river patrol ships like the reconstructed Victoria which dates to the first century AD.
The Numbers I have gotten from source long ago.....

15 miles per day on foot. Better roads could improve that to about 20 miles
15 miles per day on horse, but you were less tired. You could go to 25 a day, but the horse would be spent most likely.
River Barges, if pulled by men or horses were about 12 miles, as were wooden railroads.


Now numbers that I know work....
The 1 Day from village to town, 2-3 days between town and city (with villages along the way). The average distance in England between them is roughly 20 miles. The distance you could conveniently go on foot, on horse, and by cart, was the same... and based on the weather.

The California Mission System has a Mission set up one day’s journey along El Camino Real. The missions are roughly 30 miles apart with nothing inbetween. The weather is better in CA than England, but there was less developed roadways. They expected most travellers to go by foot.
Användarvisningsbild
skaraborgarn
Barbisk Hövding
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2019-05-25 10:34
Ort: Skaraborg

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av skaraborgarn »

Ingen som byggt en ubåt än?
Snibben
Barbisk Hövding
Inlägg: 1135
Blev medlem: 2008-01-26 13:27
Ort: Uppsala

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Snibben »

skaraborgarn skrev: 2021-06-14 13:44 Ingen som byggt en ubåt än?
Hört att U-Dvärgarna har ett undervattensrike kallat Dâz-Bôôt :mrgreen:
Mikael
Admin
Inlägg: 5153
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Mikael »

Snibben skrev: 2021-06-15 17:53
skaraborgarn skrev: 2021-06-14 13:44 Ingen som byggt en ubåt än?
Hört att U-Dvärgarna har ett undervattensrike kallat Dâz-Bôôt :mrgreen:
Kanske... det ryktas att Mercana har en av Guazzo Arathasos gamla ritningar på en "nedsänkt-glad-pump" som påminner om en kapsejsad fiskebåt med skyttegluggar i skrovet. (Guazzo har en kreativ hjärna men dålig känsla för marknadsföring)
Användarvisningsbild
skaraborgarn
Barbisk Hövding
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2019-05-25 10:34
Ort: Skaraborg

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av skaraborgarn »

Dvärgar och hav låter som dålig kombination.
birkebeineren
Admin
Inlägg: 7244
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av birkebeineren »

Feliciernas båtar som de använder på södra Tolan och i norra Efaro (där inspirerade av efarernas kanoter) finns samlade i wikin här: Feliciska skeppstyper (tyvärr är bildlänkarna trasiga)

Sen står det i EA-SL s. 41 att flodbårar är vanliga på Hynsolges djupa och breda floder.

Det står även att Hynsolges kust är svårtillgänglig för skepp vilket kan antyda att hynsolgernas inte är ett särskilt havsfarande folk. Detta kan även tänkas gälla för berendierna som både har sina flodbåtar och sin viktigaste handelsrutter över land mellan östkusten och västkusten (Entika och Atrema, via Kandra, till Lindaros). Både Hynsolges och Berendiens outveklade skeppsfart beror troligen i stor grad på det dominerande Felicien.
Användarvisningsbild
skaraborgarn
Barbisk Hövding
Inlägg: 1147
Blev medlem: 2019-05-25 10:34
Ort: Skaraborg

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av skaraborgarn »

Varför inte göra något äventyr inspirerat av En världsomsegling under havet?

Någon lyckas göra en ubåt som styr med hjälp av magi.
Användarvisningsbild
Albrekt
Hynsolgisk Shaman
Inlägg: 437
Blev medlem: 2008-11-22 14:08
Ort: Jakarta, Indonesien

Re: Skepp & Sjöfart

Inlägg av Albrekt »

birkebeineren skrev: 2021-06-16 10:37 Feliciernas båtar ... (tyvärr är bildlänkarna trasiga)
Jag har nu tagit bort de flesta trasiga bild-länkarna. Det fins några riktigt fina bilder kvar, så jag rekommenderar en titt för den intresserade.
birkebeineren skrev: 2021-06-16 10:37 Sen står det i EA-SL s. 41 att flodbårar är vanliga på Hynsolges djupa och breda floder.

Det står även att Hynsolges kust är svårtillgänglig för skepp vilket kan antyda att hynsolgernas inte är ett särskilt havsfarande folk. Detta kan även tänkas gälla för berendierna som både har sina flodbåtar och sin viktigaste handelsrutter över land mellan östkusten och västkusten (Entika och Atrema, via Kandra, till Lindaros). Både Hynsolges och Berendiens outveklade skeppsfart beror troligen i stor grad på det dominerande Felicien.
Det är definitivt intressant att Hynsolges kust är svårtillgänglig. Det bidrar till att landet är mer isolerat, även historiskt, än i alla fall jag tänkt. Landväga handel och kommunikation ända bort till Jorpagna och Aidne måste vara väldigt viktiga för den del av Hynsolges befolkning som ser sig som kulturellt joriska, alltså det mesta av de styrande klasserna...
Skriv svar