* Magins väsen

Esoteriska tankar om Altors metafysik och kosmologi

Moderator: Brior

Användarvisningsbild
Brior
Fårodlare
Inlägg: 479
Blev medlem: 2007-01-27 15:34
Ort: Uppsala
Kontakt:

* Magins väsen

Inlägg av Brior » 2007-09-06 12:32

Här diskuteras hur och varför magi fungerar, hur gudarna ser på magi och liknande snarare än specifika magiskolor. Inget säger att allt som kallas magi av människor har samma ursprung så det finns gott om plats för teorier
Senast redigerad av 1 Brior, redigerad totalt 2007 gånger.

Användarvisningsbild
Psipo
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 827
Blev medlem: 2007-02-14 20:01

Inlägg av Psipo » 2007-09-06 14:15

Borta på mutant.nu hade jag och Brior ett ganska givande snack om detta:
Berättaren skrev:
Psipo skrev:Gudarnas runor håller som bekant samma världen och bara genom att manipulera dessa kan magiker skapa supernaturliga effekter av olika slag, men instasen är hög. Har du ingen beskyddande gudom (som Silvia och Marduk) är du ute på djupt vatten och vad som heslt kan hända. Vad som helst. Men vad för typ av händelser?

Har vi några exempel på vad konsekvenserna av ett magiskt haveri, eller gudomlig bestraffning, kan vara?
Min tolkning är kanske inte att all magi måste manipulera de gudomliga runorna. Jag ser runorna som den teoretiska och mycket kraftfulla stommen för skapelsen vilken direkt avspeglar sig i fysisk verklighet. I romanen Svavelvinter är det egentligen bara Shagul som direkt manipulerar runorna bortsett från Silvia Miranda som mer av misstag har lyckats kladda ner sin egen runa. Silvias vindmagi, Shaguls vandringar i dödsriket m.m består snarare i att de lärt sig läsa och manipulera systemet utan att förändra det. Eftersom mitt Trakorien är animistiskt (levande moln, berg etc) så kan man utföra mycket magi genom att utnyttja krafter i omgivningen. Man kan också alliera sig med krafter och demoner för att vinna makt.

Nu gillar förmodligen inte gudarna att man manipulerar systemet heller så fortfarande kan man förvänta sig bestraffningar om man går över gränsen / blir ertappad.

Jag tänker mig vidare att skapelsen byggd på runorna mest av allt skyddar sina innevånare även om trollkarlar gärna uppfattar reglerna som ett fängelse (som Silvia gjorde). Ett naturligt straff om man tar sig ur ramarna är därför att man blir skyddlös, vilsen och ett lätt byte för allehanda illsinnade krafter.

Vad gäller direkt straff från gudarna så misstänker jag att du mer är ute efter personliga bestraffningar än förbannelser av hela länder (såsom Stegos, Cruri och Woddam). Ett förslag som jag själv arbetat med är att runornas struktur fungerar som en form som håller tillvaron stabil. Om du personligen lämnar formen kanske du börjar flyta ut rent fysiskt och mentalt och bli allt mindre mänsklig, ungefär som i Krindenland. Ett av de mest fruktade straffen i Trakorien är att bli fredlös och utdriven i vildmarken därför att miljön påverkar fysik och psyke så att man även i dessa fall blir mindre mänsklig.

Som Grisselhår uttrycker saken:

”Glach är inget folk. Glach är de flocklösa!” fräste vargmannen. Ordet smakade illa som en sjöfågelsmage i hans mun. ”Valpbitarrre och de ulvarrrasande kan av fränderrr strrraffas med bett till döds eller förlora örat, men värrre är att drivas från flocken! Flocken är vår krrropp. Flocken ger oss tändernas lag, tät päls, våra läten och slicklekar. Men den fördrivne är inget. Han tapparrr hår, växerrr getögon och klövar. Hans piss har ingen vittring och nosen blir ett bökartrrryne!”
Psipo skrev:Som ni kanske gissar försöker jag avkoda lite av konceptet för att kunna tänka mig det i regelform. För det behös inte alls någon naturvetenskaplig förklaring men väl en stämning och kanske även en ram. Att Trakorien är animistiskt hade jag helt glömt bort men det är ju givet att det är enklare att ge sig på molnen (som Miranda) snarare än Marduk själv. Så, lite löst, kan man påstå att magi utgörs av dessa fyra "skolor"?

1. Manipulera det animistiska
2. Tjäna en gud eller gudsliknande entitet
3. Manipulera runorna.
4. Bryta mot runorna med ödesdigra konsekvener men även en lockelse om oerhörda krafter.

I Krindenland gäller inte runorna av någon anledning och det är ett exempel på vad som händer när omgivningen inte längre fungerar enligt (de lagbunda) gudarnas lagar.

En effekt som gärna är ute efter är Matrixliknande förändringar i omgivningen som att ett fönster muras igen o.dyl. Det är ett enkelt redskap att använda i spel och visar även på att verkligheten inte är statisk på något sätt.

Den där väven (har glömt namnet på den men den förekommer i Romanen och i kampanjen med väl?), har vävarna lyckats rita av en runa eller hur funkar den?
Berättaren skrev:Det låter som om vi är inne på liknande tankar Psipo och i min tur glömde jag nog strävan mot ett regelsystem.

Din indelning ser bra ut och frågan blir närmast om den är heltäckande eller om fler punkter måste till. Klassika "elementalister" tycker jag faller väl in det animistiska* systemet genom att de har närhet till och förståelse för vissa element eller livsformer - det gäller även de bergtagna, Silvias vindmagi och läkekunniga magiker etc.

Rörande runorna skulle man kunna tänka sig att de inte reglerar verkligheten in i minsta detalj utan snarare styr stommen och alla viktiga aspekter medan mindre detaljer slumpmässigt fylls ut genom inbyggda algoritmer, styrs av miljöpåverkan, tillfälligheter etc. Vissa magiker skulle då kunna utnyttja spelrummet som finns i systemet.

Mest funderar jag på hur illusionister och "mentalister" framkallar intryck och tankar som offren tror är riktiga men som i själva verket magikern kontrollerar. Vår egen perception har ju förmågan att fylla ut det den inte ser eller förstår med egna tolkningar - därför uppfattar vi filmernas bildsekvenser som rörelser, ser inte saker fast de finns mitt framför ögonen etc. Kanske illusionister har lärt sig fylla ut skapelsens detaljer på ett för dem önskat sätt. Här kunde Matrixeffekten komma in.

En viktig magisk funktion som ska rymmas i systemet är mer passiv - förmågan att se platser och händelser på avstånd (även i tid) eller se detaljer även i människors tankar eller inre som vanligtvis är fördolda. I romanen lämnar ju Silvia kroppen och ger sig ut med sin eterkropp. Även Shagul färdas till dödsriket på något slags immateriellt sätt. I den nya boken kan animisten Sambarsynd Coria se världens levande varelser representerade i kristaller. Kan man få in detta i systemet?

Vad gäller Krindenland så har jag alltid uppfattat landet som ett gränsland mot trakter utanför världen där de gudomliga runorna inte har samma makt och världen därmed blir obeständig.

Väven du pratar om ÄR helt enkelt en bit av världsritningen på samma sätt som Shaguls bok. Huruvida den är inne i skapelsen av misstag eller ej vet ingen. Jag lutar dock åt att den finns på plats därför att världen måste korrigeras i och med att Marjura ska dras på plats så att konfluxen enas.


*"animistisk" avser här "själen i allt" - dvs även i döda föremål och mineraler. I Trakorien kallas dock bara den för animist som magiskt manipulerar det levande. Ofta är sådana magiker präster i skapargudarnas tjänst. Överhuvud taget finns som jag ser det ingen principiell skillnad mellan magiker och präster i Trakorien såsom i många rollspel. Det är mest en fråga om lojaliteter och inordning under gudar eller ej.
Psipo skrev:
Berättaren skrev: Din indelning ser bra ut och frågan blir närmast om den är heltäckande eller om fler punkter måste till. Klassika "elementalister" tycker jag faller väl in det animistiska* systemet genom att de har närhet till och förståelse för vissa element eller livsformer - det gäller även de bergtagna, Silvias vindmagi och läkekunniga magiker etc.

Rörande runorna skulle man kunna tänka sig att de inte reglerar verkligheten in i minsta detalj utan snarare styr stommen och alla viktiga aspekter medan mindre detaljer slumpmässigt fylls ut genom inbyggda algoritmer, styrs av miljöpåverkan, tillfälligheter etc. Vissa magiker skulle då kunna utnyttja spelrummet som finns i systemet.
Jepp. Uppdaterar listan (som iofs inte ska vara heltäckande utan mest är ett redskap för att kunna åskådliggöra magins form).
Berättaren skrev:Mest funderar jag på hur illusionister och "mentalister" framkallar intryck och tankar som offren tror är riktiga men som i själva verket magikern kontrollerar. Vår egen perception har ju förmågan att fylla ut det den inte ser eller förstår med egna tolkningar - därför uppfattar vi filmernas bildsekvenser som rörelser, ser inte saker fast de finns mitt framför ögonen etc. Kanske illusionister har lärt sig fylla ut skapelsens detaljer på ett för dem önskat sätt. Här kunde Matrixeffekten komma in.
Här kom jag att tänka på hallucinationerna hos opianderbrukarna. De tar ju sig fysisk form vilket indikerar att hallucinationer faller under det animistiska. Alltså att drömmar, hallucinationer och annat blir verkliga när de framhävs intensivt. Vad illusionisten då gör är att skapa fysiska drömmar eller, med mindre kraftansträngning, en fata morgana. Det fräcka med Matrixeffekten är ju att den faktiskt händer, det är inte en illusion. Att sedan skapa falska bilder är ju ännu enklare då bara förnimmelsen av drömmen krävs för att visa den. Så, illusionisten använder det drömbränsle som finns hos offret, eller sig själv, eller någon annan, för att skapa sin magi. Kan något sådant funka?

Detta faller ju f.ö in under antingen animism (inte gamla magiskolan) eller gråzonen mellan runorna.
Berättaren skrev:En viktig magisk funktion som ska rymmas i systemet är mer passiv - förmågan att se platser och händelser på avstånd (även i tid) eller se detaljer även i människors tankar eller inre som vanligtvis är fördolda. I romanen lämnar ju Silvia kroppen och ger sig ut med sin eterkropp. Även Shagul färdas till dödsriket på något slags immateriellt sätt. I den nya boken kan animisten Sambarsynd Coria se världens levande varelser representerade i kristaller. Kan man få in detta i systemet?
Det här skulle jag säga är att försöka förutse runornas väg och hamnar alltså under att tolka eller manipulera runorna beroende på vilken effekt man är ute efter. Givetvis kan ett system hantera detta men det är en massa color som ska formaliseras. Handlar det om unika kunskaper är delar andra magiker Silvias och Corias kunskaper?
Berättaren skrev:Vad gäller Krindenland så har jag alltid uppfattat landet som ett gränsland mot trakter utanför världen där de gudomliga runorna inte har samma makt och världen därmed blir obeständig.
Ett utmärkt redskap att använda! Ett dörr som gläntas mot det som finns utanför måste vara högintressant för en massa individer och varelser!


1. Manipulera det animistiska (tänja eld, rida på vinden, tala med träd o.s.v)
2. Tjäna en gud eller gudsliknande entitet (använda de gåvor som entiteten skänker och effekten är inte sällan lik effekten av annan magi men magikern har en beskyddare och tillåtelse)
3. Manipulera runorna och gråzonen mellan dem (antingen trolla inom ett litet säkert område eller tänja på gränserna ordentligt)
4. Bryta mot runorna med ödesdigra konsekvener men även en lockelse om oerhörda krafter (Shagul m.fl nöjder sig inte med mindre)

Så, det ger en bild av magi som fruktansvärt oberäkneligt, kraftfullt och svårhanterligt. Du kan nöja dig med att utnytja den "magi" som finns i omgivningen för att uppnå enklare effekter (stoppa näsblod, böja skedar kanske tom levitera lite blygsamt. Inte helt olikt det som kallades Minimagi i DoD). Vill du skapa kraftigare effekter måste du ta till mer riskabla metoder där det säkraste är att sluta något slags förbund med en gudalik varelse (hur går det till?) och använda den kraft du får av varelesen. Denna kraft är så klart starkt knuten till gudens fält (Anxalis-vatteneffekter, Marduk-vindar och hav, Shamash-sanning o.s.v). Men guden har antagligen motkrav och är jäkligt petig med hur krafterna ska användas. Annars kan magikern använda den gråa zon som bildas mellan runorna och kan liknas vid entropiska fält eller nått som alltså kan ordnas på en massa olika sätt för en massa olika effekter. Det sista steget är att rubba runorna eller manipulera dom. Det är oerhört farligt. Risken är stor men lyckas du finns det egentligen inte någon gräns för vad som kan uppnås. Frågan är snarare vad som händer med omgivningen och magikern själv?

Så, rent regelmakenaiskt så förhåller sig magikern på något sätt till de gudomliga runorna (precis som alla andra) och i många fall är det ingen större fara att trolla. När du utmanar runorna i högre grad blir konsekvenserna större. Systemet bör alltså bygga på risk och resultat. Ju högre risk desto kraftfullare resultat. De flesta magisystem funkar på detta sätt så den stora skillnaden är historien bakom, vilken är betydligt mer intressant än den brukar vara.

Jag tror inte att det är några problem att skriva sådana regler. Det kräver ffa väldigt stor flexibilitet där vissa exempel kan ges men snarare bör de bygga på valfrihet hos deltagarna. Det är lite klurigare att ordna ett straffsystem. En magiker som åker dit med att manipulera straffas på något sätt.

faktum är att Burning Wheel hanterar magi på ett liknande sätt. Det är nog möjligt att utgå från det systemet.
Berättaren skrev:
Psipo skrev: Här kom jag att tänka på hallucinationerna hos opianderbrukarna. De tar ju sig fysisk form vilket indikerar att hallucinationer faller under det animistiska. Alltså att drömmar, hallucinationer och annat blir verkliga när de framhävs intensivt. Vad illusionisten då gör är att skapa fysiska drömmar eller, med mindre kraftansträngning, en fata morgana. Det fräcka med Matrixeffekten är ju att den faktiskt händer, det är inte en illusion. Att sedan skapa falska bilder är ju ännu enklare då bara förnimmelsen av drömmen krävs för att visa den. Så, illusionisten använder det drömbränsle som finns hos offret, eller sig själv, eller någon annan, för att skapa sin magi. Kan något sådant funka?
Funderade vidare på detta. Man kan ju i runsystemet tänka sig att illusionister har förmågan att skapa tillfälliga runor som för ett tag täcker de verkliga och sedan bleknar bort vilket i sin tur faktiskt förändrar verkligheten. Kraften bör då vara lokal och som sagt temporär allt efter illusionistens kraft. Opianderhallucinationerna kan då fungera på ett liknande men okontrollerat sätt. Därtill kan illusionisten manipulera perception utan att ändra verklighet - det ena utesluter ju inte det andra.

Konceptet stämmer ganska väl med mina egna tankar om Shaguls bok, nämligen att den ändrar verkligheten, visserligen permanent men bara lokalt eftersom Shagul saknar den gudomliga penna som hör till boken (de som spelat Konfluxsviten minns förmodligen pennan / skytteln som behövs för att ändra den magiska väven vilken är ett dokument av samma sort som Shaguls bok.) Med gudomlig skyttel/penna + väv/bok kan man ändra globala variabler medan båda var för sig bara förmår ändra lokala variabler. Mer konkret: Med penna + bok kunde Shagul kunna radera runan för katt varpå ALLA katter skulle försvinna. Med bara bok kan han bara radera / skapa EN katt. Låter det rimligt?

... och ja, pennan dyker upp i nästa bok, men inte på det sätt eller i den form ni tror. Låt oss hoppas att Shagul inte får tag på den också ...
Psipo skrev:.
Berättaren skrev:En viktig magisk funktion som ska rymmas i systemet är mer passiv - förmågan att se platser och händelser på avstånd (även i tid) eller se detaljer även i människors tankar eller inre som vanligtvis är fördolda. I romanen lämnar ju Silvia kroppen och ger sig ut med sin eterkropp. Även Shagul färdas till dödsriket på något slags immateriellt sätt. I den nya boken kan animisten Sambarsynd Coria se världens levande varelser representerade i kristaller. Kan man få in detta i systemet?
Det här skulle jag säga är att försöka förutse runornas väg och hamnar alltså under att tolka eller manipulera runorna beroende på vilken effekt man är ute efter. Givetvis kan ett system hantera detta men det är en massa color som ska formaliseras. Handlar det om unika kunskaper är delar andra magiker Silvias och Corias kunskaper?
Jag tänker mig detta som ganska spridda företeelser eftersom behovet att ta reda på saker måste vara stort och universellt. Förmodligen finns magiker som är specialiserade på dylikt: Augurer, Fjärrskådare (!) och liknande.
Psipo skrev:
1. Manipulera det animistiska (tänja eld, rida på vinden, tala med träd o.s.v)
2. Tjäna en gud eller gudsliknande entitet (använda de gåvor som entiteten skänker och effekten är inte sällan lik effekten av annan magi men magikern har en beskyddare och tillåtelse)
3. Manipulera runorna och gråzonen mellan dem (antingen trolla inom ett litet säkert område eller tänja på gränserna ordentligt)
4. Bryta mot runorna med ödesdigra konsekvener men även en lockelse om oerhörda krafter (Shagul m.fl nöjder sig inte med mindre)

Så, det ger en bild av magi som fruktansvärt oberäkneligt, kraftfullt och svårhanterligt. Du kan nöja dig med att utnytja den "magi" som finns i omgivningen för att uppnå enklare effekter (stoppa näsblod, böja skedar kanske tom levitera lite blygsamt. Inte helt olikt det som kallades Minimagi i DoD). Vill du skapa kraftigare effekter måste du ta till mer riskabla metoder där det säkraste är att sluta något slags förbund med en gudalik varelse (hur går det till?)
Kanske hamnar de i speciella omständigheter såsom Jarmona av Frand eller Silvia Miranda. Eller så stiger de i rang inom ett prästerskap som Sambarsynd Coria - jag ser som sagt präster som gudasanktionerade magiker fast med prästkunnande och mer religiöst fokus än egocentriska trollkarlar. Jag kan också tänka mig att en person är utvald genom att besitta medfödd talang som väcker gudarnas uppmärksamhet eller helt enkelt genom sitt arv (hmmm ... man kunde tänka sig en yngling av okänd börd som växer upp hos enkla bönder eller kanske med en smed som fosterfar. Så en dag anländer så en mystisk främling till byn ... ;-) )
Psipo skrev:
faktum är att Burning Wheel hanterar magi på ett liknande sätt. Det är nog möjligt att utgå från det systemet.
Återkommer när reglerna dykt upp. Faktum är att våra diskussioner också reder ut mina egna tankar för romanskrivandet.
Ganska långt, men intressant! :)

Användarvisningsbild
Gabriel
Magillersk Fogde
Inlägg: 237
Blev medlem: 2011-06-13 11:31

Att föra ut föremål ur magidöda områden

Inlägg av Gabriel » 2013-04-12 12:19

I ganska många system finns det platser som är fördelaktiga för magi, andra som är rent 'tomma' på magisk kraft. Detta är magidöda områden. Där ingen magi fungerar och magiska varelser dör.

För ganska länge sen hade en spelare den tanken "Om jag tar den här stenen som legat i det magidöda området i en massa hundra år, blir den helt vanlig samma ögonblick som jag bär ut den?".

Det kändes inte rimligt.

Så jag kör med att magidöda områden smittar av sig på föremål och varelser som vistas där - har därigenom en mycket ohälsosam effekt på levande ting.

Ett föremål som legat länge i ett magidött område kommer att under några månaders tid sakta bli till ett helt vanligt föremål. Under den tiden dock så kommer alla magieffekter på detta föremål eller i dess närhet att minskas till sin effekt eller blockeras helt. Effekten minskar exponentiellt med tiden.

Med tanke på att det finns ganska få magidöda områden, att man blir sjuk av att vistas där längre tider samt att de ofta ligger mycket ödsligt till - så är det inte direkt någon verksam industri att hämta dessa och sedan bruka dem mot magiker. Dock finns det stater och individer som känner till dessa effekter och brukar dem vid vissa tillfällen.

Ex: Fanatiska häxjägare från Soluna.

Nackdelar är dels att man måste antagligen hämta föremålet, sedan rida i sporrsträck / segla för brinnande livet till den plats det ska brukas.

Dessutom blir man lätt sjuklig av att hantera dem.

Slutligen så går det att överkomma av en kraftfull magiker genom att helt enkelt skapa en tillräckligt mäktig trolldom som övervinner effekten.

En pil slipad från en sten i ett magidött område - förd direkt till den magiker som ska dödas kan dock vara ett mycket farligt vapen för en kunnig och driven dråpare.

Skriv svar