Kopparhavets fartygstyper

Övrigt om Ereb Altor
peterb
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 195
Blev medlem: 2007-04-02 17:56
Ort: Lidingö
Kontakt:

Kopparhavets fartygstyper

Inlägg av peterb » 2007-06-13 22:50

I en annan tråd har jag anfört att Kopparhavet inte alls är särskilt lik Medelhavet utan snarare är en vid, lång och djup havsvik med höga vågor och kraftiga vindar. Jag refererar läsaren till ovannämnda tråd för min argumentation i den saken, detta inlägg är ämnat att resonera kring vilka konsekvenser ett ”vildare” Kopparhav får för utvecklingen av fartygstyper. Kan man t.ex. verkligen anta att det finns galärer på Kopparhavet?

Skälet till att galärer användes på Medelhavet är naturligtvis att Medelhavet är relativt vindfattigt. Här i norden har vi ju också utgått från roddfartyg, långskeppet utvecklades ur långa roddbåtar med nästan V-formade skrov, men vi hade pga. av förhållandena på Nordsjön och Östersjön även behov av skepp som kunde handskas med hårt väder. Medan man i Medelhavet kunde förlita sig på åror och utvecklade krigsskepp som kunde ramma andra skepp och därför måste klara av de påfrestningar på skrovet som en rammning skapade så byggde vi skepp som klarade hårt väder, vilket man bäst gör med ett sjödugligt och flexibelt skrov. I söder utvecklade man det karavellbyggda skrovet som är en relativt rigid skrovtyp medan vi i norr utvecklade det klinkbyggda skrovet som är lättare och mer flexibelt. Ett klinkbyggt skrov är dock ingen bra plattform för en ramm. Att även senare tiders segelfartyg var karavellbyggda beror på att ett sådant skrov gav ett skepp som var en bra plattform för kanoner och dessutom på att man kunde bygga tjockare bordläggning på det sättet, bordläggning som kunde stå emot kanonkulor. Klinker är faktiskt, tekniskt sätt, en bättre skrovtyp än karavell. Det går åt mindre timmer att bygga ett skrov med klinkerteknik än med karavellteknik. Det betyder att ett klinkerskepp som kan ta 25 kubikmeter last väger mindre än motsvarande skrov byggt i karavell, ett sådant skepp måste alltså pressa undan mindre vatten, med samma mängd segel seglar således det klinkerbyggda skeppet snabbare.

Om Kopparhavet mer påminner om Atlanten saknas skäl att anta att man där använt sig av karavellskrov. Man har haft behov av goda segelfartyg och klinkertekniken är faktiskt ett rätt naturligt sätt att bygga skrov på, dessutom så det passar bra in i miljön – metoden är naturlig för oss svenskar så det verkar vettigt att anta att man använder den som huvud metod i Ereb. Det finns inget som hindrar att Karaveller och Karracker, eller någon annan fartygstyp för den delen, byggs med klinker. Kopparhavet kan alltså antas ha skepp med Knarr, Kogg, Karavell och Karrack skrov. Även långskepp passar in. Galärer, Galeaser och Galeoner passar däremot inte in. De två första av det skälet att de inte är sjödugliga nog att segla på ett öppet hav. Skepp som drivs med åror som sticker ut genom hål i skrovet får problem när det blåser ordentligt. Galeonen var en utveckling av Karracken och var främst tänkt som ett robust skepp att segla över Atlanten med och som en god plattform för kanoner. Tvärt emot vad som anges i Kopparhavets Kapare så var inte en galeon ett snabbt och smidigt skepp. Beskrivningen stämmer bättre in på de Engelska galeonerna men de var små, i jämförelse med de spanska mastodonterna. Galeoner klarade i princip bara av att segla för undanvindar och utnyttjade dessa och havsströmmar för att korsa Atlanten. I Ereb finns det inga kanoner så det finns faktiskt inget skäl till varför man skulle utveckla en sådan fartygstyp. Chebecken å andra sidan hade ett väldigt lågt fribord och passade därför illa på ett hav som kan ha höga vågor. Man kan dock tänka sig att man i Ereb anpassat skrovet och gjort det lite högre, lika högt som ett långskepp och då fungerar det.

Nästa fråga blir vilka riggar som kan tänkas användas. På Medelhavet användes under medeltiden latinsegel, trekantiga segel med god aerodynamik som passade i alla vindar. I Nordeuropa användes råsegel men det finns goda indikationer att våra förfäder anpassade sin rigg efter vindförhållandena och förde sina råsegel som loggertsegel när det passade. Ett loggertsegel är också rektangulärt men en mindre del av seglet för om masten, det gör att man kan segla bidevind mycket effektivare. En loggertrigg är precis som en latinrigg effektiv i alla vindar. Den främsta skillnaden är att det är mycket jobbigare att slå med en latinrigg. Skeppet måste styras upp i vind, sedan måste bommen dras runt från den gamla läsidan till den nya och först därefter kan seglet släppas ut och man kan falla av på den nya bogen. Loggertseglets bom är normalt sett mycket kortare vilket gör manövern smidigare. En utveckling av loggertriggen är sprisseglet. Det är ett segel som förs helt bakom masten. En lång spris (stör), fäst vid masten nära däck, löper till en ögla i överlikens aktre hörn och denna spris spänner ut seglet. Även detta segel fungerar i alla vindar och är dessutom lätt att slå med. Det är dock inte helt otroligt att skepp med latinrigg för med sig extra råsegel och att dessa används när man har akterliga vindar, råsegel är nämligen helt klart bättre i det läget, detta är särskilt sant om skeppet bara har en mast. En kogg får t.ex. antas byta segel beroende på vindförhållandena. Man får dessutom anta att stävrodret har konkurrerat ut styråror.

Jag skulle föreslå att stora skepp företrädesvis använder latinrigg, medan mindre skepp använder sig av en loggertrigg. Små skepp kan tänkas använda sprissegel och fock. Riktigt moderna stora skepp som har utrustats med stag mellan masterna för även de fock. Ett state-of-the-art handelsskepp från t.ex. Caddo är en stor klinkerbyggd karavell med tre master och bogspröt. Skeppet har en loggertrigg och för fock mellan alla master och på förstaget. Dessutom så kan det i lätt vind föra en klyvare på bogsprötets stag. Skeppet kräver relativt liten besättning pga. att riggen är lätt skött och tar bra med last. Ett toppmodernt krigsskepp är en klinkerbyggd karrack med tre master. Skeppet har latinsegel på de två främre masterna och ett sprissegel på mezzanmasten. Det för fockar mellan alla master och kan även föra en klyvare. Karracken är högre än karavellen och därför bättre lämpad som missilplattform. Pirater använder sig av långskepp eller chebecker, mest därför att de är grundgående, manöverdugliga och kan ros om så skulle behövas. Den främsta skillnaden mellan skeppen är att chebecken har en latinrigg.

Den kunnige noterar att alla skepp kommer ha relativt låga och därmed sjövärdiga riggar. Inga jättehöga riggar som Wasas som kan få ett skepp att kantra om man för alldeles för många segel.

Slutligen har vi alvernas skepp – goldinerna. Jag föreslår djärvt att dessa är loggertriggade trimaraner. Alvernas loggertsegel har lattor som löper längst med hela seglets längd, därigenom får seglet överlägsna egenskaper. Då kan det också mycket enkelt revas till önskad storlek i hårt väder, vilket är viktigt om man seglar på djuphavet. En goldin har sju till nio master med loggertrigg, mellan varje mast kan fockar föras. Skeppet kan föra klyvare. Ett sådant skepp borde kunna segla i över 25 knop, vilket är oerhört snabbt jämfört med andra skepp. Det kommer också att vara mycket manöverdugligt och ha utmärkt sjövärdighet. I och med att det har tre skrov kan det också ros relativt lätt vid behov (eller dras av fritt valt havsdjur). Däremot så kommer det inte (relativt sätt) att kunna ta så mycket last – men det är säkert inget stort problem ur alvernas synvinkel.

Användarvisningsbild
Peter
Palinorisk dödsriddare
Inlägg: 1428
Blev medlem: 2007-03-01 13:20
Ort: Bryssel

Inlägg av Peter » 2007-06-13 23:19

Jag ser gärna att man spinner loss en smula på karacken, denna grymma fartygstyp. Kanske de trakoriska galbalonerna är en sorts tungt rustade karacker?

Vad gäller dalker och erebosier känns karavellen rätt. Speciellt med latinrigg, vilket är så mycket snyggare än de skeppsriggade :)

Användarvisningsbild
Peter
Palinorisk dödsriddare
Inlägg: 1428
Blev medlem: 2007-03-01 13:20
Ort: Bryssel

Inlägg av Peter » 2007-06-15 10:21

galärlösningar Peterbs klimattexter presenterar oss med något av ett dilemma vad gäller Felicien: hur förklarar man en slavbaserad sjöfararstat om vattnen den ligger vid inte är galärvänliga? Om galären inte är ett effektivt fartyg i kopparhavet kan felicien inte heller existera i den form den finns här eller i Ereb Altor-boxen.

Personligen ser jag helst en lösning som gör galären vanlig och dominerande i åtm. delar av kopparhavet (vitala delar då) och kanske i angränsande vatten. Kontroll över inloppen till Ormsjön och Goldwyna presenterar sig omedelbart som lösningar. Andra tankar?

peterb
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 195
Blev medlem: 2007-04-02 17:56
Ort: Lidingö
Kontakt:

Inlägg av peterb » 2007-06-15 11:38

Peter skrev:galärlösningar Peterbs klimattexter presenterar oss med något av ett dilemma vad gäller Felicien: hur förklarar man en slavbaserad sjöfararstat om vattnen den ligger vid inte är galärvänliga? Om galären inte är ett effektivt fartyg i kopparhavet kan felicien inte heller existera i den form den finns här eller i Ereb Altor-boxen.
Havet runt Felicien kommer inte bli lugnare av vattenflödet från sötvattenshavet - tvärtom. Varför är galärer en förutsättning för slavar? Slavarna lär i vilket fall som helst inte transporteras med galärer. Det kommer fortfarande finnas galärer i Feliciens flotta. De används inomskärs och för att försvara hamnar. Feliciens slavekonomi kommer inte att påverkas av att det finns färre galärer. Grekerna använde inte galärer som handelsskepp och det gjorde inte Romarna heller. Felicien som en handelsnation består - deras flotta får en liten annan sammansättning, det är allt.

Användarvisningsbild
Peter
Palinorisk dödsriddare
Inlägg: 1428
Blev medlem: 2007-03-01 13:20
Ort: Bryssel

Inlägg av Peter » 2007-06-15 16:15

Vad jag menar är att galärer kanske gör sig bättre runt ormsjöns och goldwynahavets inlopp.

Jag tycker att det är klurigt att förklara VARFÖR felicien klarar sig som slavekonomi i rovkapitalistiska kopparhavet. En snygg lösning hade varit galärens preeminens som krigsfartyg. Men utan en sådan slavslukare som grundbult så stör samhället på ännu lösare grund.

Användarvisningsbild
Psipo
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 827
Blev medlem: 2007-02-14 20:01

Inlägg av Psipo » 2007-06-15 19:54

Peter skrev: Jag tycker att det är klurigt att förklara VARFÖR felicien klarar sig som slavekonomi i rovkapitalistiska kopparhavet. En snygg lösning hade varit galärens preeminens som krigsfartyg. Men utan en sådan slavslukare som grundbult så stör samhället på ännu lösare grund.
Jag ser alla kopparhavsländerna som slavekonomier men inte alls i samma utsträckning som Felicien. Eller, slavekonomier är de kanske inte men alla skor sig på slavhandeln och det finns inga tankar om att det är fel.

jag ser iofs inte hur ekvationen Felicien+slavar+galär=funkis (ännu en ekvation Peter! :) ) är ett måste. Vad hände om man plockar bort galär? Jag tycker iofs att galärer är fräcka också och vill gärna ha dem med, men i fallet Felicien så skulle det var en välkommen grekdödare. Felicien är inte Grekland, Kopparhavet är inte Medelhavet, felicierna använder inte galärer mer än där det är möjligt.

Erbosier, dalker och krunier använder galärer i lika stor (eller liten) utsträckning väl?

Användarvisningsbild
Peter
Palinorisk dödsriddare
Inlägg: 1428
Blev medlem: 2007-03-01 13:20
Ort: Bryssel

Inlägg av Peter » 2007-06-16 21:44

Jag ser gärna galärer galore - det är en fräck typ av båt och galärstrid har något speciellt. Sedan ser jag det heller inte som särskilt grekiskt, utan är mer inspirerad av Venedig (slaget vid Lepanto, någon) och malteserordens flotta samt den franska medelhavsflottan runt 1700-kallt.

Galärer Upplagda för ramningsstrid, men även med en uppsjö finesser såsom kasteller och belägringsmaskiner, ramper för flygodjur (hangargalärer) och lusthus. Strids- och lyxfarkoster. Galärer drivs främst av två eller tre stora latinsegel, och givetvis armkraft.

Karacker Ereb Altors "skepp", allt från sjövärdigare, lägre karacker till högbordade kolosser med flera avsatser och ramper för armborstkyttar och äntringsgrupper. Kanske de väldiga trakoriska galbalonerna är en sorts karacker. Karacker är skeppsriggade råseglare.

Karaveller och Chebecker Små snabbseglare och handels- och piratfarkoster som seglar kors och tvärs kopparhavet i tusental. Karaveller är latinriggade. De största chebeckerna ger sig på karacker och stridsgalärer med morëlwidynsk eld och änterhakar. Vackra och sjövärdiga skepp som har svårare och svårare att hävda sig mot de väldiga karackerna.

Goldiner Alvernas uråldriga fartyg. Varje goldin är ett sant mästerverk och helt unikt. De skapas i alla möjliga former och utförande: i levande material eller dött trä, smäckert snabbseglande eller som väldiga kolosser med påbyggnader och tinnar. Allt från gigantiska vassplattformar á la "Ra" i kvadrat, till snabbseglande, chebeckliknande jaktfartyg med levande väv i seglen.

Ang. Felicien får jag erkänna att det mer är magkänsla än logik som styr mig. För mig är bilden av felicien den stöddige kaparkaptenen som karvar ut sin välgång på hundratals illa roende slavars ryggar. Plötsligt har feliciens slavväsende en roll och en egen karaktär.

p.s.
Pirater Kopparhavet är inte medelhavet: de karribiska influenserna är omisskännliga. Även om morelvidyn är en piratkust finns det gott om mer nordliga piratkaptener, och pirathålor på kopparhavets öar. För att minska medelhavsfaktorn skulle jag kunna tänka mig att vi stryker Karakh Khun (som f.ö. lider en smula av "nidlandssjukan"), och istället börjar skriva om Jorpagniska piratbaroner etc.

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael » 2007-06-17 13:25

Morelvidyns plats som piratböld är grundligt förankrad i Ereb. Att de också seglar kors och tvärs, över det öppna havet för att anfalla längs Aidnes, Caddos och Erebos kuster likaså. (frågan numera är hur med alla vågor osv?)
Jag tycker det är kul hur Morelvidyn/Samkarnas nordkust blandar alla möjliga pirater, från nordafrikanska medelhavs pirater till karibiska spetskragepirater.
Karakh-Khun är för mig Fantomens singhpirater med en religiös underton.

Visst finns det jorpagniska kustbaroner som kör med lite pirateri när det går att göra, men i största hemlighet. Och visst finns det pirater på de småöar som inte syns på alla kartor och sjökort. Men det är Morelvidyn som i tusentals år varit ett hot mot Kopparhavets handelsflottor.

peterb
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 195
Blev medlem: 2007-04-02 17:56
Ort: Lidingö
Kontakt:

Inlägg av peterb » 2007-06-17 14:57

Mikael skrev:Morelvidyns plats som piratböld är grundligt förankrad i Ereb. Att de också seglar kors och tvärs, över det öppna havet för att anfalla längs Aidnes, Caddos och Erebos kuster likaså. (frågan numera är hur med alla vågor osv?)
Enkelt - det är bara att ge dem ett fartyg som seglar bra, ett långskepp till exempel. Ett långskepp med loggertrigg (och stävroder) är en riktigt vass kombination.

Användarvisningsbild
Peter
Palinorisk dödsriddare
Inlägg: 1428
Blev medlem: 2007-03-01 13:20
Ort: Bryssel

Inlägg av Peter » 2007-06-17 23:37

peterb skrev:
Mikael skrev:Morelvidyns plats som piratböld är grundligt förankrad i Ereb. Att de också seglar kors och tvärs, över det öppna havet för att anfalla längs Aidnes, Caddos och Erebos kuster likaså. (frågan numera är hur med alla vågor osv?)
Enkelt - det är bara att ge dem ett fartyg som seglar bra, ett långskepp till exempel. Ett långskepp med loggertrigg (och stävroder) är en riktigt vass kombination.
Vi kanske skall låta klinkbyggda karaveller, chebecker och långskepp med loggert tillhöra samma sydkopparhavska tradition? Medan nordliga långskepp i jorduashur och ransard kan ha mer galärkänsla? e

peterb
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 195
Blev medlem: 2007-04-02 17:56
Ort: Lidingö
Kontakt:

Inlägg av peterb » 2007-06-19 15:21

Peter skrev:Vi kanske skall låta klinkbyggda karaveller, chebecker och långskepp med loggert tillhöra samma sydkopparhavska tradition? Medan nordliga långskepp i jorduashur och ransard kan ha mer galärkänsla? e
Jag tycker att i princip alla skepp från Ereb ska vara klinkerbyggda, det ger Erebs skebbsbyggar tradition en "rygg". Skepp från Soluna kan ju använda andra tekniker.

Nordliga skepp kan med fördel skilja sig mot de sydliga på så sätt att de fortfarande använder styråra och att det i norr (men inte i söder!) finns en tradition av att använda stiliserade djurhuvuden på stäven. I Ransard lär det väl röra sig om griphuvuden, längre norrut kanske man använder drakhuvuden.

En annan tanke kan vara att Ransarderna använder ett mer vinglikt segel, dvs. ett långsmalt triangulärt loggertsegel med en tjockare bom vid överliket och en lättare vid underliket. Sådana segel finns på Indiska oceanen och även i Oceanien. Min tanke är självfallet på en koppling till griparna...

vije
Erebosisk Köpman
Inlägg: 372
Blev medlem: 2007-03-07 20:46

Inlägg av vije » 2007-06-19 18:59

Visst måste det ju finnas vassbåtar i Kopparhavet. Luftiga palatsgalärer med snirklade förar och smäckra handelsmaraner från Samkarnas sanka papyrdeltan.

Tänker mig att Mefamir också kunde trafikeras av vasskepp.

peterb
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 195
Blev medlem: 2007-04-02 17:56
Ort: Lidingö
Kontakt:

Inlägg av peterb » 2007-06-19 21:32

vije skrev:Visst måste det ju finnas vassbåtar i Kopparhavet. Luftiga palatsgalärer med snirklade förar och smäckra handelsmaraner från Samkarnas sanka papyrdeltan.

Tänker mig att Mefamir också kunde trafikeras av vasskepp.
Tja - Thor Heyerdahl seglade ju över Atlanten med Ra, ett vassskepp. Vassskepp kan dock knappast segla i några andra vindar än undanvindar så de har säkert blivt bortkonkurrerade av mer effektiva konstruktioner. Nära kusten i söder och i floder kan man docl mycket väl tänka sig vassskepp.

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael » 2007-12-07 12:20

I Västerhavet tycks källorna (Trakorienmodulerna) ge normalskeppet (karack) en hastighet på ca 15 mil per dag. Kopparhavets Kapare ger (grovt räknat) skeppen en snitthastighet på ca 9 mil per dag.

Detta skulle kunna förklaras med Kopparhavets märkligt lugna väder där kuling och storm är ovanliga? (Sedan har det ju redan diskuterats att på Tellus hade Kopparhavet aldrig varit ett lugnt hav).

Några tankar?

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6827
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2007-12-07 13:04

Mikael skrev:I Västerhavet tycks källorna (Trakorienmodulerna) ge normalskeppet (karack) en hastighet på ca 15 mil per dag. Kopparhavets Kapare ger (grovt räknat) skeppen en snitthastighet på ca 9 mil per dag.

Detta skulle kunna förklaras med Kopparhavets märkligt lugna väder där kuling och storm är ovanliga? (Sedan har det ju redan diskuterats att på Tellus hade Kopparhavet aldrig varit ett lugnt hav).
Det låter som en lösning! Kopparhavets lugna vatten skulle kunna förklaras med att Altor eventuellt inte roterar (och således inte påverkar havsströmmar); att elementärflöderna beter sig "ologiskt" här; och att de något udda företeelserna Raas Narams strömmar och mälströmmen Faryngia - Världsvalet (visst heter den så?) påverkar vatten och vind.

Låst