Lysande Vägen

Information om religionerna och dess utbredning

Re: Lysande Vägen

Inläggav Mikael » 2018-09-09 15:22

Jag tycker er diskussion ser mycket bra ut.
Mikael
Admin
 
Inlägg: 4988
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Re: Lysande Vägen

Inläggav birkebeineren » 2018-09-10 06:53

Kompletterar mitt svar från tidigare:

Snibben skrev:...
Även bonntisaler har fogdar. Dessa fogdar kontrollerar naturligtvis skatteboken mycket noga för att förebygga korruption, som skadar själen så hårt, hos de lokala riarken.

Låter rimligt. Denna fogde (klerk/skatteklerk?) kan då även titta på eventuella missförhåll där adelsmannen/-kvinnan har tagit en för stor del av skatten. Detta rapporteras till bontisâlen som sen vidtar åtgärder (läs: hotar med solriddare och tempelbann).

Och som du funderade på tidigare kan kanske skatteboken förvaras i det lokala soltemplet?

Snibben skrev:...Kerigassen håller sig också med fogdar men dessa kontrollerar inte bontisalerna utan tar upp skatt från kyrkans gods.

Om vi utgår från det som står i Aidne-boken om att det är de olika ordnarna som fått LVs stora jordegendomar tilldelat så borde en sådan fogde vara i respektive ordens tjänst. Dessa ordnar kan då vara både munkkloster och riddarborgar. Solorden är en av dessa ordnar.

Möjligtvis disponerar kerisgassen också några jordegendomar och har fogdar som tar upp skatt härifrån.

I så fall är kanske fördelingen av jord en ständig fråga takz-kerîgassen och ordû-kerîgassen bråkar om borta i Ekeborg där de sitter kring exarkens bord? Med inlägg från glath-kerîgassen som har särskilt ansvar för Solorden?

Just denna fråga om LVs jordinnehav och fördelingen av den var anledningen till att jag startade upp diskussionen i LV-tråden igen! :)

Snibben skrev:Däremot håller sig kyrkan med revisorer (annan lämplig titel) som åker runt och kontrollerar skatteböcker. Dessa revisorer är undersöker främst bonitsalernas skatteböcker men ibland behöver man göra mer grundliga undersökningar. Det kanske är rimligt att sådan revisorer eskorteras av Solriddare?

Missade detta när jag svarade tidigare. Kerisgassen behöver rimligtvis någon form av kontroll över bontisâlernas skatteböcker och då kan detta vara fogdar (klerker/skatteklerker?) precis som bontisâlernas fogdar som kontrollerar riarkerna.

Ytterligare en kontroll av LVs tempelskatt kan tänkas vara revisorer direkt underlydande takz-kerîgassen. Och i så fall skulle dessa kunna vara eskorterade av solriddare. Det passar med vad vi kom fram till för länge sen när Solorden och dess funktioner diskuterades, att den endast lyder under Exarken och Kerîsariet med de sex tots-kerîgasserna. Dessa solriddareskorterade revisorer besöker både kerisgasser och bontisâler vid behov.
birkebeineren
Admin
 
Inlägg: 6411
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Lysande Vägen

Inläggav Snibben » 2018-09-10 09:17

birkebeineren skrev: Denna fogde (klerk/skatteklerk?)


Ser hellre att fogdarna är "civilanställda" än präster.

Sedan har man revisorer - klerker med särskilt ansvar för upptagande av tempelskatt. Klerkerna (Boro-Cleric på dalkiska?) kallas även blymän av befolkningen eftersom deras kreditivbrev är belagt med ett blysigill från sin kyrkoherre. Skatteklerkerna har troligen en god juridisk bakgrund och är duktiga på bokhållning. För det mesta håller de till i den lokala bonitsalens "domkapitel" och jämför intäkter med tidigare år. Då och då skickas ut för att göra besiktningar och kontroller på plats om de hittar oegentligheter i sina böcker eller om sådana rapporterats. Skatteklerker ser sig själva som upptagna män och är oftast mycket irriterade över att behöva göra flygande besiktningar så den som utsätts för revision har redan något som inte ligger dem i fatet.

De flesta bontisaler har vanligtvis bara en skatteklerk i sin tjänst medan Kerigassen har en handfull. Ibland händer det att kerigassen (eller Takz-kerîgassen) "lånar" en bontisals skatteklerk för att skicka till ett närliggande bontisat.

Ordnarna har sin egen uppbyggnad.

birkebeineren skrev:
Snibben skrev:...Kerigassen håller sig också med fogdar men dessa kontrollerar inte bontisalerna utan tar upp skatt från kyrkans gods.

Om vi utgår från det som står i Aidne-boken om att det är de olika ordnarna som fått LVs stora jordegendomar tilldelat så borde en sådan fogde vara i respektive ordens tjänst. Dessa ordnar kan då vara både munkkloster och riddarborgar. Solorden är en av dessa ordnar.


Ja, det är sant att större delen av dessa tillhör kloster och ordnarna. Jag föreställer mig dock att bontisaler och kerigasser håller sig med ett par egna gårdar för hushållningen av sitt hushåll och "domkapitel". Dessa kyrkoherrar är är just herrar och för detta förväntas de servera kött vid varje måltid om det inte råder heliga förbud mot det. Tiondet man får in är främst i spannmål och att leva på bröd och öl är bondens (och riarkens) lott inte de höga herrarnas.

Klostren är naturligtvis stora godägare. Jag vet att Anders skriver att de betalas av tempelskatten men jag är mer inne på Aidnebokens tanke på att de lever på sina marker. Då är frågan om det rör sig om arrendebönder eller om ordensfolket själva brukar sin mark? Naturligtvis kan detta skilja sig från orden till orden. Sedan kan kloster även äga riarkrätten över vissa församlingar. Detta innebär att klostret utser riark till församlingen, en av de riarkvigda bröderna, som varje dag tar sig till det lokala soltemplet för att utföra de riter som krävs och vara lokalbefolkningens själasörjare. Sådana riarkat betalar tionden men klostret får behålla riarkens lott. Eftersom munken lever i klostret är han mycket billigare än en byriark. Sådana riarkat måste ligga nära det lokala klostret. Kloster betalar inte själva tempelskatt på det de producerar men deras arrendebönder måste fortfarande betala den.

Klostren har sina gena uppbördsmän. Dessa uppbördsmän kan vara bröder eller civilanställda beroende på ordens uppbyggnad.

Jag har också en tanke om att vissa bontisaler är Abbotar i kloster. Bontisatets överhuvud är alltså tillsatt av ett viktigt kloster och inte kerigassen. Sådana privilegier har getts ut av Exarken och var vanliga under 300-talet men inga nya Bontisatabbotar har utsetts sedan Melogrim I.

Till skillnad från klostren producerar inte Riddarordnarna själva varor och alla deras arrendebönder och raiarker är en del av tempelskattsystemet. En viktig sak här (som även gäller klostern) är att dears arrendebönder inte är skattade av världsliga herrar utan den del av skatteuppbörden som normalt tillfallit länsherren tilfaller här istället orden/klostret.

birkebeineren skrev:Ytterligare en kontroll av LVs tempelskatt kan tänkas vara revisorer direkt underlydande takz-kerîgassen. Och i så fall skulle dessa kunna vara eskorterade av solriddare. Det passar med vad vi kom fram till för länge sen när Solorden och dess funktioner diskuterades, att den endast lyder under Exarken och Kerîsariet med de sex tots-kerîgasserna. Dessa solriddareskorterade revisorer besöker både kerisgasser och bontisâler vid behov.


Fogdarna har antagligen sina egna knektar och drängar som hjälper dem.
Skatteriarken har ett eget följe med beväpnade beridna män. Skatteriarkens rang utgår från vems blysigill han bär och om han utses av kerigassen eller exarken är han kanske eskorterad av en och annan solriddare?
Användarvisningsbild
Snibben
Barbisk Hövding
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2008-01-26 13:27
Ort: Uppsala

Re: Lysande Vägen

Inläggav birkebeineren » 2018-09-16 11:40

Snibben skrev:Ser hellre att fogdarna är "civilanställda" än präster.

Sedan har man revisorer - klerker med särskilt ansvar för upptagande av tempelskatt. Klerkerna (Boro-Cleric på dalkiska?) kallas även blymän av befolkningen eftersom deras kreditivbrev är belagt med ett blysigill från sin kyrkoherre. Skatteklerkerna har troligen en god juridisk bakgrund och är duktiga på bokhållning. För det mesta håller de till i den lokala bonitsalens "domkapitel" och jämför intäkter med tidigare år. Då och då skickas ut för att göra besiktningar och kontroller på plats om de hittar oegentligheter i sina böcker eller om sådana rapporterats. Skatteklerker ser sig själva som upptagna män och är oftast mycket irriterade över att behöva göra flygande besiktningar så den som utsätts för revision har redan något som inte ligger dem i fatet.

De flesta bontisaler har vanligtvis bara en skatteklerk i sin tjänst medan Kerigassen har en handfull. Ibland händer det att kerigassen (eller Takz-kerîgassen) "lånar" en bontisals skatteklerk för att skicka till ett närliggande bontisat.

Okej, låter bra. Bontisâlerna har både fogdar och revisorer (skatteklerker) som sköter skatten. Gillar beteckningen "blymän". Andra gillar nog inte blymännen alltid. :wink:

Snibben skrev:Ja, det är sant att större delen av dessa tillhör kloster och ordnarna. Jag föreställer mig dock att bontisaler och kerigasser håller sig med ett par egna gårdar för hushållningen av sitt hushåll och "domkapitel". Dessa kyrkoherrar är är just herrar och för detta förväntas de servera kött vid varje måltid om det inte råder heliga förbud mot det. Tiondet man får in är främst i spannmål och att leva på bröd och öl är bondens (och riarkens) lott inte de höga herrarnas.

Klostren är naturligtvis stora godägare. Jag vet att Anders skriver att de betalas av tempelskatten men jag är mer inne på Aidnebokens tanke på att de lever på sina marker. Då är frågan om det rör sig om arrendebönder eller om ordensfolket själva brukar sin mark? Naturligtvis kan detta skilja sig från orden till orden. Sedan kan kloster även äga riarkrätten över vissa församlingar. Detta innebär att klostret utser riark till församlingen, en av de riarkvigda bröderna, som varje dag tar sig till det lokala soltemplet för att utföra de riter som krävs och vara lokalbefolkningens själasörjare. Sådana riarkat betalar tionden men klostret får behålla riarkens lott. Eftersom munken lever i klostret är han mycket billigare än en byriark. Sådana riarkat måste ligga nära det lokala klostret. Kloster betalar inte själva tempelskatt på det de producerar men deras arrendebönder måste fortfarande betala den.

Klostren har sina gena uppbördsmän. Dessa uppbördsmän kan vara bröder eller civilanställda beroende på ordens uppbyggnad.

Låter också bra. En liten del av LVs totala markinehav går till bontisâler och kerisgasser, den större delen går till ordnarna. Prästernas gårdar kan förestås av en typ av tempelulepper. Hur de olika ordnarna gör, både när det gäller fördelingen arrendebönder/egen drift och uppbörd av skatter varierar mellan ordnarna. Vissa ordnar har riarkrätt över vissa församlingar.

Snibben skrev:Jag har också en tanke om att vissa bontisaler är Abbotar i kloster. Bontisatets överhuvud är alltså tillsatt av ett viktigt kloster och inte kerigassen. Sådana privilegier har getts ut av Exarken och var vanliga under 300-talet men inga nya Bontisatabbotar har utsetts sedan Melogrim I.

Det borde fungera.

Snibben skrev:Till skillnad från klostren producerar inte Riddarordnarna själva varor och alla deras arrendebönder och raiarker är en del av tempelskattsystemet. En viktig sak här (som även gäller klostern) är att dears arrendebönder inte är skattade av världsliga herrar utan den del av skatteuppbörden som normalt tillfallit länsherren tilfaller här istället orden/klostret.

Passar också bra med tidigare idéer.

Detta borde också medföra att bönder boende på mark ägd av riddarordnarna inte har någon värdslig riddare som skydd (hänvisar till fördelningen av en bondes behov: präster ger religion, riddare ger skydd) men däremot andliga riddare. Angående Solorden som äger ganska mycket mark så tänker jag mig att vissa ordensriddare kan vara bosatta på gårdar runt om på dessa marker och inte ständigt i priorâtets solriddarborg, några av kompaniets tjänande riddare och inte de stridande riddarna. Lite som en pension för åldrande riddare i vissa tillfällen. Andra viktiga gårdar kan också förestås av en riddarulepp.

Snibben skrev:Fogdarna har antagligen sina egna knektar och drängar som hjälper dem.
Skatteriarken har ett eget följe med beväpnade beridna män. Skatteriarkens rang utgår från vems blysigill han bär och om han utses av kerigassen eller exarken är han kanske eskorterad av en och annan solriddare?

Precis.
birkebeineren
Admin
 
Inlägg: 6411
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Lysande Vägen

Inläggav birkebeineren » 2018-09-17 10:28

För att vidare reda ut fler begrepp/system och hur vi använder dessa:

Kan representanter för Lysande Vägen så som präster, munkar och ordensriddare vara länsinnehavare? Altså vara värdslig härskare med de plikter och rättigheter som våran tolkning av ett feodalt samhälle har i ett visst område? Eller mer konkret, kan en bontisâl även vara baron eller en solriddare vara greve?

Utan att gå i detalj hur det sett ut i vår världs historia tänkte jag föreslå följande enkla svar: I Kardien och Zorakin kan LVs representanter inte vara länsinnehavare (det finns dock undantag) men i Jorpagna och möjligen Magilre kan de vara länsinnehavare. Detta har med de olika ländernas lagar och sedvanjor att göra.

Lysande Vägen kan äga jord men där de inte är länsinnehavare finns denna jord inom en värdslig länsinnehavares myndighetsområde. Vem som då dömer i olika brottsfall begådda här beror på brottet och hur detta är regulerat i Iurus Exarcus (exarkrätten) och den värdsliga lagen.

Det finns en gammal diskussion om lag och rätt här: viewtopic.php?p=20286#p20286
birkebeineren
Admin
 
Inlägg: 6411
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Lysande Vägen

Inläggav Snibben » 2018-09-17 17:34

birkebeineren skrev:Lysande Vägen kan äga jord men där de inte är länsinnehavare finns denna jord inom en värdslig länsinnehavares myndighetsområde. Vem som då dömer i olika brottsfall begådda här beror på brottet och hur detta är regulerat i Iurus Exarcus (exarkrätten) och den värdsliga lagen.

Det finns en gammal diskussion om lag och rätt här: viewtopic.php?p=20286#p20286


Det här är komplicerat och kanske inte alls hör hemma här.

Först och främst så antar jag att de feodala länderna har korporationsrätt - dvs att olika korporationer (Kyrka, adel, borgare, gillen osv) var för sig har olika domsagor och ibland särskilda lagar och undantag från lagar?
Kyrkans män döms under sina egna lagar av sina egna domstolar men det är bara de som tillhör kyrkan som står under denna jurisdiktion. Kyrkans domstolar har däremot ingen jurisdiktion över världsliga herrar och bönder. Kyrkans arrendebönder och kyrkoherrarnas världsliga tjänare står därför under kunglig lag och kan endast dömas av världsliga domstolar. Kyrkans herrar kan dock agera världslig domare och döma efter världslig lag.

Kyrkan har viss rätt att ta upp kyrkliga böter och döma kyrkliga straff över sina församlingsbor. Detta brukar ske när en bonde missat deltaga vid Odosdagen eller andra viktiga helgdagar, uttalat svordomar i soltemplet etc. Riktigt grova förseelser mot läran straffas med uteslutning av gemenskapen i kyrkan.

Kyrkan kan dock aldrig utdöma dödsstraff eftersom det går emot läran. Om någon förklaras kättare utlämnas denna till den världsliga maktens domstolar (som bôntisaten mycket väl kan presidera över) och de får sedan utdöma dödsstraffet.

Det här med länsinnehav och ägandet av jord blir svårt. Jag föreslår att jordegendomar helt enkelt är baronier som ställts till kyrkans förfoganden. Dessa baroniers skatterätt ställs till kyrkans förfogande och utan krav på militärtjänst hos kronan. Rent tekniskt blir bôntisaten, abboten, priorn, kerigassen etc. länsherre av dessa men utan att svära trohet till kungen. Kloster som själva brukar sin jord blir undantag från länsfördelningen. Ofta har de brutit ny jord som aldrig tillhört något baroni. De baronier som ställts till kyrkans förfogande kan alltid tas tillbaka av den världsliga makten och det händer att man skiftar klostrens domäner då och då.
Användarvisningsbild
Snibben
Barbisk Hövding
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2008-01-26 13:27
Ort: Uppsala

Re: Lysande Vägen

Inläggav birkebeineren » 2018-09-25 12:08

Snibben skrev:Först och främst så antar jag att de feodala länderna har korporationsrätt - dvs att olika korporationer (Kyrka, adel, borgare, gillen osv) var för sig har olika domsagor och ibland särskilda lagar och undantag från lagar?
Kyrkans män döms under sina egna lagar av sina egna domstolar men det är bara de som tillhör kyrkan som står under denna jurisdiktion. Kyrkans domstolar har däremot ingen jurisdiktion över världsliga herrar och bönder. Kyrkans arrendebönder och kyrkoherrarnas världsliga tjänare står därför under kunglig lag och kan endast dömas av världsliga domstolar. Kyrkans herrar kan dock agera världslig domare och döma efter världslig lag.

Låter bra. I de fall kyrkan agerar domare kan det eventuellt vara när den värdslige makten ber kyrkan om det.

Snibben skrev:Kyrkan har viss rätt att ta upp kyrkliga böter och döma kyrkliga straff över sina församlingsbor. Detta brukar ske när en bonde missat deltaga vid Odosdagen eller andra viktiga helgdagar, uttalat svordomar i soltemplet etc. Riktigt grova förseelser mot läran straffas med uteslutning av gemenskapen i kyrkan.

Kyrkan kan dock aldrig utdöma dödsstraff eftersom det går emot läran. Om någon förklaras kättare utlämnas denna till den världsliga maktens domstolar (som bôntisaten mycket väl kan presidera över) och de får sedan utdöma dödsstraffet.

Låter också bra. Vissa riktigt alvarliga brott på den kyrkliga lagen, eller religiösa brott av något slag, kan det kanske tänkas att kyrkan kräver att få döma eller automatisk har rätt att döma? Ljusa Handen och Solorden kan tänkas ha en roll här.

Snibben skrev:Det här med länsinnehav och ägandet av jord blir svårt. Jag föreslår att jordegendomar helt enkelt är baronier som ställts till kyrkans förfoganden. Dessa baroniers skatterätt ställs till kyrkans förfogande och utan krav på militärtjänst hos kronan. Rent tekniskt blir bôntisaten, abboten, priorn, kerigassen etc. länsherre av dessa men utan att svära trohet till kungen. Kloster som själva brukar sin jord blir undantag från länsfördelningen. Ofta har de brutit ny jord som aldrig tillhört något baroni. De baronier som ställts till kyrkans förfogande kan alltid tas tillbaka av den världsliga makten och det händer att man skiftar klostrens domäner då och då.

Lite klurigt det här. Som jag varit inne på tidigare så föreslår jag olik praxis i olika länder. I Zorakin och Kardien kan inte kyrkan vara länsinnehavare men i Jorpagna kan den det. Oklart med Magilre och andra. Tänker att kungamakten inte är särskilt villig att lämna ifrån sig rätten att kunna kräva militärtjänst av sina vasaller. I Kardien och Zorakin är kungamakten stark och har motsatt sig län till kyrkan men i Jorpagna som inte har någon stark kunga- eller kejsarmakt (oftast finns ingen kejsare alls på purpurtronen) inte har kunnat göra det med följden att här finns en uppsjö av bontisâler, ordensriddare och kloster med stora och små län.

De jordegendomar som kyrkan äger i Zorakin och Kardien kan i storlek vara från en enkel gård till sammanhängande egendomar stora som ett baroni i utsträckning. Här har kyrkan skatterätt över bönderna och även juridisk rätt att döma men inget krav om att ställe upp med militärtjänst. Militärtjänsten måste länsinehavaren stå för. Jordegendomarna kan kyrkan ha fått genom gåvor, arv, köp eller nybrottning.

Vissa undantag kan finnas och kyrkan kan tilldelas tjänstelän mot att de utför en viss tjänst åt kungamakten eller att den mottagit det som en belöning för något. Exempelvis har Fraxinus varit inne på att kerisgassen av Zorakin har ett tjänstelän i nära anslutning till Pendon. Här fungerar då kyrkoherren som en länsinehavare med allt det för med sig.

Vad tros om det?
birkebeineren
Admin
 
Inlägg: 6411
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Föregående

Återgå till Religion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster