Trakorien

[Baldyr]

En för-huelisk-period av högkultur låter inte fel. Den heliga staden har jag tolkat Kristalltjuren som att den en gång var bebodd av huelerna, men de behöver ju inte ha varit dess första invånare.

Jag kan inte minnas att det står rakt ut att huelerna någonsin bebott Yoh (som i att de haft en stadskultur), men det kan ju vara underförstått.

Sedan är det det där med att hjälten som står i jättestaty är hueler enligt Kristalltjuren. Det kan visserligen vara en efterkonstruktion för att huelerna har adopterat honom. Kanske ser de inte längre skillnad på sig och urlaaberna?

Jag tror alltså att källan skall tolkas som att huelerna uppfattar hjälten som en av sina egna. Åtminstone kan texten tolkas så, vad jag förstår.

Glöm dock inte att fokaler har varit en torr slätt sedan kometen kom för 10.000 år sedan, så det var en ökenkultur.

Ah, semantik. Jag menade nog "nomadkultur", i motsats till "stadsbyggarkultur". Jag tror alltså att själva den heliga staden byggdes av en tidigare stadsbyggarkultur, som huelerna så att säga ärvt.

En intressant teori, utveckla i förslag.

Nu vet jag inte hur intressant det egentligen är att reda ut exakta stamtavlor för de olika folken, men en utgångspunkt kan ju vara var urbefolkningen först kom ifrån? Här inbillar jag mig att andra inom projektet har bättre koll. (Invandringsvågor i Västerhavet, med mera.)

Oavsett så bosatte man sig först på lågländerna, föreställer jag mig. Eftersom striden mot Woddamit-ättlingarna mer eller mindre är ett historiskt faktum (äventyrstexten nämner fornlämningar från striderna i hitre Woddam) så bör en hyfsat avancerad kultur ha uppstått på Fokaleslätten. Loemjas ättlingar var eller blev bofasta medan andra stammar levde ett nomadliv. En del stammar lämnade lågländerna och befolkade Kargom - det kan exempelvis handlat om utstötta klaner eller familijer. (Eventuellt har Kargom befolkats i vågor både från öst och från väst.)

Urlaabernas högkultur nådde sin högsta punkt redan under den tidiga historien och försvann därefter utan att lämna många spår efter sig. Zigguraterna och andra byggnadsverk (som kolossen i Yoh) gäckar än idag historikerna i brist på arkeologiska undersökningar. (Man brände förslagsvis sina döda så att inga gravkammare eller kungahögar dyker upp vid varje spadtag.)

Jag har förresten föreslagit att tolgulderna är mer eller mindre direkta ättlingar till urlaaberna, vilka antingen var ovanligt resliga eller så blev folket med tiden allt större. Se tolgulder-tråden för fler detaljer, så som varför urlaaberna gick under.

Huelerna är i så fall antingen ättlingar till urlaaberna eller ett brödra- eller tjänarfolk. (Om det rörde sig om en elakartad högkultur kan en parallell till Krau-Ki och kvurerna vara träffande.) När städerna föll i ruiner blev det nomadiska livet det nya livsmönstret, och man förde vidare minnena av och legenden om Loemja. Idag gör man inte länge någon skillnad mellan stadsbyggarna och sitt eget folk. Oavsett har man isolerat sig på Fokaleslätten sedan dess och därmed har man ett helt eget språk.

Kargomiter är ett klavykiskt samlingsnamn för alla folk som lever i bergen på norra Palamux. I vissa fall kan beteckningen vara direkt missvisande, så som är fallet med björkebeningarna (åtminstone sutarna kan ha blont hår enligt Oraklet fyra ögon) vilka kanske är närmare besläktade med urlaaberna än med folken i norr.

Oavsett har kargomiterna påverkats kraftigt av de cruriska inslag som spreds bland folken efter Den tredje konfluxen. Det är dock fråga om påverkan i olika grad, från folk till folk, från stam till stam. Öarna i Stormbältet torde exempelvis vara dominerade av crurerättlingar, medan kannibalfolken är mera renblodiga urinvånare.

Jag vet inte om ovanstående räcker för att förklara variationen, men uppställningen kanske kan kompletteras? Det kan ju trots allt ha funnits flera invandringsvågor utifrån vilka påverkat urbefolkningarnas sammansättning. När och hur befolkades exempelvis Paratorna? Kanske rörde det sig om en invandringsvåg från kontinenten, där de stammar som stannade kvar på Paratorna utvecklade fläckig hud. (Det förekommer visst sjukdomar bland afrikanska folk som ger ett liknande utseende. Det kanske rör sig om en ärftlig sjukdom eller mutation?)

En ytterligare invandringsvåg skulle också kunna förklara den urlaabniska kulturens fall. Kanske var man så dekadenta att man inte ens förmådde att försvara sig mot nakna vildar som anlände i kanoter längst kusterna? Eller om tolgulderna nu nödvändigtvis måste vara "högmän" så måste ju de ha anlänt någon gång och någonstans ifrån. Kanske var det tolguldernas förfäder som lade stadsbyggarkulturen i ruiner, varpå man själva bosatte sig vid bergen i Moskorien i all stillhet och glömde bort alltsammans?

Det finns säkert fler och bättre förslag där ute.

/Baldyr

[Baldyr]

En kannibal och huvudjägare från ön Manovga?

Jajjamän, fast tatueringarna i den första bilden görs med fördel blåa.

/Baldyr

[Mikael]

Jag tycker du har en bra idé för Palamux urfolk Baldyr. Jag gillar dina idéer. Om jag får försöka sammanfatta och jämka något.

10.000-9.000 fO Urlaaberna (med i sig okännt ursprung bygger zigurater, monument m.m.) De sattes på Fokalerslätten av Gudarna att vakta mot Woddamiterna som tvingats under jord vid Gudarnas Vrede och den stora kometen som skapade Fokaler.

9.000-4.000 fO Urlaaberna var aldrig talrika, men familjer, grupper och stammar sprider sig så sakteliga över Palamux. På så skilda platser som skogarna, bergen (Tolgulderna) och slätterna (i Moskorien huelerna (jag tolkar historien kring klavykiska krigen i Trakorien (s 56) som att det primitiva jägarfolket är en av huelernas stammar)) växer de i vissa fall isär till olika folk under årtusendena.
Det finns dock två olika centra för de "oförändrade" urlaaberna som ser sig Altors väktare och Palamux herrar: Fokaler och Laabne/Lasemos. Det är här vi fortfarande finner deras monument tydligt i terrängen.

(Här kan jag också tänka mig att en grupp minotaurer finns på Bhannavil och i Kargom som jag föreslagit löst tidigare)

Efter att urlaaberna i en slutlig strid lyckas försegla wodamiterna i underjorden drabbas de av högmod och går under. Deras dekadens och högmod blir deras fall när kannibalistiska stammar anländer i kanoter från västers stora hav. Kannibalstammarna är dock inga samhällsbyggare och efter att de rivit ner vad som hade byggts upp drivs de bort av urlaabernas ättlingar.
Kvar lever deras ättlingar så som några mindre stammar i Kargom (de får så småningom nytt blod från crurer i norr och jorer i söder), huelerstammarna samt slutligen Tolgulder. Ingen av dessa stammar var heller de flertaliga. (Det fanns även vissa andra stammar i tex Klagga men de har dött ut.) Av olika anledningar är man också traditionellt bundna till sina "hemländer" och har mycket lite med sina grannar att göra.

Huelerna adopterar urlaabernas traditioner som väktare och tar över Fokaler med dess myter.

4.000 fO? kanske tidigare dyker älvfolk upp på Palamux invandrade söderifrån från Saphyna, men även mer avlägsna platser.

1400-1000 fO Svartfolk kommer under en mindre istid via Trinsmyra till Palamux.

600-300 fO Jorer och Crurer anländer och påverkar ön. (de sista minotaurerna dör ut).

Jag kan se Tolgulderna som urlaabernas främsta krigare under woddamkrigen, men att de av någon anledning blev en schism som band Tolgulderna till bergen där de utvecklade ett förakt för Fokalerslättens folk och förkastade det laabniska språket. Hellre det än överlevande überurlaaber.

Avseende andra pyramider osv så tycker jag vi kan vänta med att anektera dem för urlaaberna. Kanske finns spännande historier kvar att berätta om de som byggde dem inspirerade av urlaabernas byggnadsverk?

Vad tror ni om det?

[Baldyr]

Om jag får försöka sammanfatta och jämka något.

Jag har (givetvis) förslag till ändringar, enligt nedan.

10.000-9.000 fO Urlaaberna (med i sig okännt ursprung bygger zigurater, monument m.m.) De sattes på Fokalerslätten av Gudarna att vakta mot Woddamiterna som tvingats under jord vid Gudarnas Vrede och den stora kometen som skapade Fokaler.

Visst låter det legendariskt att "urlaaberna" blivit planterade på Fokaleslätten av gudarna, men jag vet inte om jag riktigt gillar en sådan syn på skapelsen. Har det bestämts inom projektet hur olika folkstammar kommit till och var de så att säga skapades? (Finns det så att säga en lustgård varifrån människorna spridit sig över Altor?) Oavsett så ser jag källan (Kristalltjuren) som just en legend och inte fakta.

Det där kan vi oavsett lämna litet halvöppet och endast skriva om i legendariska termer. Fast kriget mot Woddam behöver ju inte ske under det första årtusendet efter Den första konfluxen, utan det kan ha förflutit längre tid än så. Huvudsaken är bara att när woddamiterna väl hittar en väg ut ur sitt underjordiska fängelse så finns det människor på Fokaleslätten.

Därmed inte sagt att centrum för urlaaberna ens behöver vara Fokaleslätten, utan det kan lika gärna ha utgjort en ogästvänlig avkrok inom riket. Det är dock där slaget står i det stora kriget mot Woddam, efter vilken man grundar den heliga staden Yoh, liksom man instiftar ämbetet Poa Hualba (som ju kan ha hetat någonting annat i forntiden). Huelernas anfäder kan ha befunnit sig på Fokaleslätten vid tiden och blivit indragna i kriget mot woddamiterna, eller så uppstod dessa senare.

9.000-4.000 fO Urlaaberna var aldrig talrika, men familjer, grupper och stammar sprider sig så sakteliga över Palamux. På så skilda platser som skogarna, bergen (Tolgulderna) och slätterna (i Moskorien huelerna (jag tolkar historien kring klavykiska krigen i Trakorien (s 56) som att det primitiva jägarfolket är en av huelernas stammar)) växer de i vissa fall isär till olika folk under årtusendena.

Min variant är som sagt att urmänniskorna anländer till Palamux någon gång efter konfluxen och sprider sig över ön. I Moskorien (och ev Fokale) uppstår dock en högkultur som dominerar övriga stammar och folk som uppstått på ön. Högkulturen spänner från Laabne i väster till Nastrôl i öster och omfattar även Fokale.

Vad gäller Klavykiska krigen så tolkar jag källan som att jägarfolket är huelerna på Fokaleslätten. Huruvida det fanns ett annat nomadiskt folk i Moskorien torde vara öppet för tolkning. (Själv är jag för linjen "the more the merrier", då det öppnar upp för fler uppslag.) Dessa torde i så fall vara besläktade med, men inte vara samma folk som, huelerna. (Moskoriska nomader lär för övrigt vara utdöda idag, eller så har de helt assimilerats med klavykerna.)

Det finns dock två olika centra för de "oförändrade" urlaaberna som ser sig Altors väktare och Palamux herrar: Fokaler och Laabne/Lasemos. Det är här vi fortfarande finner deras monument tydligt i terrängen.

Finns det egentligen någon anledning till att Fokaleslätten borde vara urlaabernas kärnland? Kriget mot Woddam ägde som sagt där, men det kan ju ha skett senare i rikets historia.

(Här kan jag också tänka mig att en grupp minotaurer finns på Bhannavil och i Kargom som jag föreslagit löst tidigare)

Inte mig emot, speciellt om du broderar ut det hela så småningom. Om jag känner mig inspirerad så tar jag upp dem själv i mina nastroliska arbeten. (Sägner och legender.)

Efter att urlaaberna i en slutlig strid lyckas försegla wodamiterna i underjorden drabbas de av högmod och går under. Deras dekadens och högmod blir deras fall när kannibalistiska stammar anländer i kanoter från västers stora hav. Kannibalstammarna är dock inga samhällsbyggare och efter att de rivit ner vad som hade byggts upp drivs de bort av urlaabernas ättlingar.

Var skulle kannibalerna kunna komma ifrån, förresten? Fortsatte man kanske till Paratorna och gav upphov till skeckerfolket? (Eller ska vi spekulera i det en annan gång?)

Kvar lever deras ättlingar så som några mindre stammar i Kargom (de får så småningom nytt blod från crurer i norr och jorer i söder), huelerstammarna samt slutligen Tolgulder. Ingen av dessa stammar var heller de flertaliga. (Det fanns även vissa andra stammar i tex Klagga men de har dött ut.) Av olika anledningar är man också traditionellt bundna till sina "hemländer" och har mycket lite med sina grannar att göra.

Pratar du bara om kargomiter nu? Alltså att de härstammar från kannibalerna medan urlaabnerna gett upphov till de blåaktiga huelerna och de blonda tolgulderna? Samt att det finns olika blandfolk och andra varianter, för att förklara den förmodade mångfalden.

4.000 fO? kanske tidigare dyker älvfolk upp på Palamux invandrade söderifrån från Saphyna, men även mer avlägsna platser.

Vad har sagts om älvfolkens spridningsmönster tidigare i projektet? Kan de inte bara funnits där från första början? (Jag är inte helt konsekvent nu, men jag gör alltså viss skillnad på älvfolk och människor. För min del kan älvfolk lika gärna ploppa upp som svampar ur jorden, ungefär.)

Jag kan se Tolgulderna som urlaabernas främsta krigare under woddamkrigen, men att de av någon anledning blev en schism som band Tolgulderna till bergen där de utvecklade ett förakt för Fokalerslättens folk och förkastade det laabniska språket. Hellre det än överlevande überurlaaber.

Min tanke var snarare att tolgulderna är en slags degenererade urlaaber, en skugga av härskarfolkets forna storhet. Med nutida ögon ser de givetvis imponerande ut, men de har exempelvis begränsade andliga egenskaper, är överdrivet skrockfulla och lider av fobier (Trakorien, sid 83-84).

Att man överlevde Urlaabnes kollaps kan just bero på att man redan tagit avstånd ifrån dekadensen och dragit sig undan till bergen. (Ungefär som en sekt, kanske med undergångsprofetior i bagaget?) Kanske hade kannibalfolken med sig någon hemsk sjukdom som slog ut resten av urlaaberna, medan gudarna belönade deras fromhet med immunitet. (Priset torde varit att man förlorade en del av de mentala egenskaper som gjorde urlaaberna så framgångsrika att man förnärmade gudarna, i vanlig ordning.)

Avseende andra pyramider osv så tycker jag vi kan vänta med att anektera dem för urlaaberna. Kanske finns spännande historier kvar att berätta om de som byggde dem inspirerade av urlaabernas byggnadsverk?

Jag har själv tänkt lansera en teori om zigguraterna på Palamux, fast inte som någon "sanning" utan snarare som ett förslag inom spelvärlden.

I mitt arbete om Nastrôl tänkte jag nämligen låta ett heligt berg vara landets främsta och äldsta vallfärdsort. Berget har fyra sidor (som en pyramid) och med lite fantasi kan man ana hyllor på sluttningarna. Anledningen till att berget i alla tider och av alla folk ansetts heligt (ungefär som Yoh, alltså) är att det finns ett urgammalt orakel på berget. (Jag återkommer med detaljer, annars blir det en hel postning om oraklet.) Min tanke har hela tiden varit att denna fornlämning (oraklet är ingen levande varelse) är äldre än något idag levande folk, vilket passar bra med teorin om urlaaberna.

Zigguraterna blir då symboliska berg (Kristaltjuren, sid 52) och det har teoriserats över huruvida dessa försöker efterlikna Nastrôls heliga berg eller inte. Sanningen har dessvärre förlorats i historiens dimmor, då urlaaberna som reste dem (åtminstone de ursprungliga) sedan länge är borta.

Vad tror ni om det?

Jag tror bestämt att vi kommer någonvart, bara vi har tålamod nog att fortsätta jämka. Det må sluta i en kompromiss som ingen riktigt är helt nöjd med, men huvudsaken torde vara att ingen heller är helt missnöjd.

Slutligen ett eget tillägg: Varför heter det "Laabne", "urlaaber" och så vidare egentligen? Jo, idag har vi ju kronolaaben, men vad hade de för laab i forntiden? Kanske en astro-laab? Måhända var urlaaberna mästerliga astrologer (zigguraterna används ju till stjärnskådning, bland annat) - kanske till den grad att man kom gudarnas planer på spåren...

/Baldyr

[Mikael]

Några förtydliganden så.

1. Hur människofolken kom till osv är helt i dimman och bör så förbli eftersom vi inte vill avslöja vilken eller vilka skapelsemyter som faktiskt är sanna. Melukha anses av alver som vagga för både alver och människor, men får nog anses bara vara ett exempel.
Urlaabernas mycket tidiga högkultur och myterna om hur de sattes att vakta Woddam gör att lösningen med "av gudarrna satta" är lämpligast då vi talar om urdimmor här (10.000 år nämns i KT(Kristalltjuren)). Jag tycker det också är ett bättre alternativ till ytterligare ett folk som "mandelordens arkeologer" kunnat finna invandringsstoff för.
Att det skulle ha skett senare är möjligt men jag uppfattade legenden i KT som att vi rör oss inte många årtusenden ifrån 1K. Skall dessutom flera mycket olika folk ha utvecklats ur urlaaberna så förutsätter det många tusen år av isärglidande. (Jag prenumererar ju inte på Briors snabbare utvecklingskurva.)

2. Annat centrum? OK, Fokaler var heligt stridsfält men centrum låg någon annanstans. Var?

3. Jag får känslan av att du inte är riktigt konsekvent till din ursprungliga idé längre? Uppstod Plamux urinvånare ur urlaaberna eller inte? Jag tycker det är en bra lösning med tillägget av kannibalerna.

4. Återigen är det det här med att det kryllar av urfolk på Palamux när andra källor säger att ingen människa satt sin fot där innan jorerna. Jag ser därför helst inte att vi uppfinner fler urfolk än de som nämns i Trakorienmodulerna samt då urlaaberna. Tolkar jag dig riktigt när du är överens med mig att jägarfolket i Moskorien som nämns i Trakroien är en av huelerstammarna?

5. Urlaabniska riket och dess utbredning tycker jag du verkar ha koll på, men jag skulle vilja ha begränsad kontroll över områden mellan dess civilisationscentra. Detta för att förklara hur några av deras familjer eller stammar utvecklats i en helt annan riktning.

6. Kriget mot Woddam skall jag kolla upp i KT, men kanske kan det som du säger skjutas på.

7. Minotaurerna tänkte jag som mycket kryptiska legender och SL-hemlis.

8. Låt oss avvakta med skeckerna, men en koppling är inte omöjlig. För mig räcker det att de kommer mytiskt från havet i Väster och efter att ha härjat Palamux fördrivs de försvagade till Kargom och öarna i nordväst.

9. Jag har tolkat din idé som att urlaaberna var ursprungligen som ...Lucy. Från detta urfolk kom snart mindre grupper (tom familjer) att utvandra och anpassa sig till sina nya omgivningar, vare sig det var Fokaler, Moskorien, Tårbergen, Klaggaskogen, Kargom eller Nahstrol. Eftersom de och urlaaberna var fåtaliga levde de rätt issolerade ifrån varandra även om viss kontakt, speciellt i krigen mot Woddam, förekom. Så blev några blåaktiga och några blonda och jättelika (en familj urlaaber av krigare med stora hypofysproblem blev Tolgulderna).

10. Varför vill du ha älvfolken som svampar? Återigen är Melukha den uttalade vaggan för älvfolken. (Svampmän finns förövrigt i Sinkadus 2.)

11. Som sagt jag ser hellre Tolgulderna som urlaaber med jätteväxt än förminskade urlaaber. vad tycker ni andra?

12. Ser fram emot förklaringar om zigurater och laaber.

[gtjorgo]

Kan Urlaabnerna ha något med kvurerna att göra?

Mikael

9. Jag har tolkat din idé som att urlaaberna var ursprungligen som ...Lucy. Från detta urfolk kom snart mindre grupper (tom familjer) att utvandra och anpassa sig till sina nya omgivningar, vare sig det var Fokaler, Moskorien, Tårbergen, Klaggaskogen, Kargom eller Nahstrol. Eftersom de och urlaaberna var fåtaliga levde de rätt issolerade ifrån varandra även om viss kontakt, speciellt i krigen mot Woddam, förekom. Så blev några blåaktiga och några blonda och jättelika (en familj urlaaber av krigare med stora hypofysproblem blev Tolgulderna).

[Mikael]

Kan Urlaabnerna ha något med kvurerna att göra?

Mikael

9. Jag har tolkat din idé som att urlaaberna var ursprungligen som ...Lucy. Från detta urfolk kom snart mindre grupper (tom familjer) att utvandra och anpassa sig till sina nya omgivningar, vare sig det var Fokaler, Moskorien, Tårbergen, Klaggaskogen, Kargom eller Nahstrol. Eftersom de och urlaaberna var fåtaliga levde de rätt issolerade ifrån varandra även om viss kontakt, speciellt i krigen mot Woddam, förekom. Så blev några blåaktiga och några blonda och jättelika (en familj urlaaber av krigare med stora hypofysproblem blev Tolgulderna).

Hehe, jag tror juryn fortfarande är ute avs kvurerna, men se bla här för tidigare diskussioner:
viewtopic.php?p=25477#25477
viewtopic.php?p=25571#25571
viewtopic.php?t=709

Jag står fortfarande fast vid följande förslag:

Vi kan kanske bestämma oss för att Kvurerna inte kom från Yndar, att Karau-ki kommer i permanent kontakt med (hur finns olika teorier och svaret döljs i dimmorna...kanske) en ishavsö och blir Marjura, att det på denna ö fanns ett primitivt folk som förslavas och blir kvurerna.
Ön bör redan inna Krau-ki kom dit ha haft en glaciär och snö och is med tanke på dess läge i ishavet, även om ön inte ännu fullständigt täcktes av isarna.

[Baldyr]

1. Hur människofolken kom till osv är helt i dimman och bör så förbli eftersom vi inte vill avslöja vilken eller vilka skapelsemyter som faktiskt är sanna.

Ok, vi kan ju ha det som arbetshypotes att det skedde i samband med att människorna skapades efter Den första konfluxen. Om vi inte vill bestämma vilka skapelsemyter som är sanna så ser jag heller ingen anledning till att bestämma exakt årtusende. Det torde räcka med att veta att det var mycket, mycket länge sedan.

2. Annat centrum? OK, Fokaler var heligt stridsfält men centrum låg någon annanstans. Var?

Tja, klavykerna utgick ifrån Moskorien och dessutom finns det en stor ziggurat av icke bestämt ursprung utanför Fontra Cilor. En möjlighet skulle ju kunna vara att centrum låg där. Annars kanske Laabne känns rätt? Detta påverkar hur som helst inte nutiden nämnvärt, utan min poäng var väl mest att vi inte behöver stirra oss blinda på Fokale och huelernas uppemot tiotusen år gamla myter.

3. Jag får känslan av att du inte är riktigt konsekvent till din ursprungliga idé längre? Uppstod Plamux urinvånare ur urlaaberna eller inte? Jag tycker det är en bra lösning med tillägget av kannibalerna.

Jag känner att min idé har varit svår att förklara, men det torde hur som helst spela mindre praktisk roll. Speciellt med tanke på att ursprunget till urfolken (urlaaber med flera derivat) enligt arbetshypotesen (ovan) är en ren skapelseakt.

Alltså: Gudarna skapade människan och satte denne att befolka Palamux (och andra platser). Människorna spred sig på ön (och på andra platser) och gav med tiden upphov till olika folkslag. Ett av dessa kallar vi för tillfället "urlaaber" (jag föreslår att vi bara kallar dem "laaber", medan neo-laaberna är "laabnér") och dessa hade en högkultur med stads- och monumentbyggande. Ett annat folk var huelerna, oaktat om folket är direkt eller indirekt besläktat med laaberna.

4. Återigen är det det här med att det kryllar av urfolk på Palamux när andra källor säger att ingen människa satt sin fot där innan jorerna. Jag ser därför helst inte att vi uppfinner fler urfolk än de som nämns i Trakorienmodulerna samt då urlaaberna.

Om jag har föreslagit ytterligare folk så är det troligen ett missförstånd.

Tolkar jag dig riktigt när du är överens med mig att jägarfolket i Moskorien som nämns i Trakroien är en av huelerstammarna?

Ja, och nej. Enligt Kristalltjuren lämnar huelerna (av tradition) aldrig Fokale. Därför kan moskoriska nomader inte vara hueler (eller en huelerstam, som du säger). Däremot lär de vara besläktade och ha utbyte med varandra, men just specifikt Fokale-stammarna lämnar alltså inte sitt land.

Jag tror som sagt att de moskoriska nomaderna inte finns mera, varför distinktionen torde vara rent akademisk.

5. Urlaabniska riket och dess utbredning tycker jag du verkar ha koll på, men jag skulle vilja ha begränsad kontroll över områden mellan dess civilisationscentra. Detta för att förklara hur några av deras familjer eller stammar utvecklats i en helt annan riktning.

Medhåll. Alternativt rörde det sig inte om ett rike eller en enda högkultur, utan det kan ha funnits flera olika stadsbyggarkulturer på Palamux. Ungefär som bronsålderns palatssystem alltså.

6. Kriget mot Woddam skall jag kolla upp i KT, men kanske kan det som du säger skjutas på.

Den som faktiskt skriver någonting om ämnet får gärna ta ställning till exakta datum och förlopp med mera. Oavsett tror jag inte att denne (vem det nu eventuellt kan tänkas bli) inte behöver betrakta den här diskussionen som lag, utan snarare som åsikter och förslag.

7. Minotaurerna tänkte jag som mycket kryptiska legender och SL-hemlis.

Om de ska finnas så bör de vara tillgängliga för alla att använda, vid behov. Vi får väl se om det figurerar några tjur-män bland de nastroliska legenderna. (Alver och tolgulder torde däremot förekomma.)

8. Låt oss avvakta med skeckerna, men en koppling är inte omöjlig. För mig räcker det att de kommer mytiskt från havet i Väster och efter att ha härjat Palamux fördrivs de försvagade till Kargom och öarna i nordväst.

Taget.

9. Jag har tolkat din idé som att urlaaberna var ursprungligen som...

Min idé är delvis ersatt enligt ovan.

10. Varför vill du ha älvfolken som svampar? Återigen är Melukha den uttalade vaggan för älvfolken. (Svampmän finns förövrigt i Sinkadus 2.)

Det var slarvigt sagt av mig. Vad jag menar är att jag personligen inte är så intressed av varifrån och när älv- och svartfolk kommer. De ingår liksom bland den övriga faunan.

Jag förstår dock om sådant behöver redas ut för projektets del.

11. Som sagt jag ser hellre Tolgulderna som urlaaber med jätteväxt än förminskade urlaaber.

Äsch, jag menade inte att tolgulderna är förminskade laaber, utan snarare att de är mentalt förkrympta. De kan rent av vara mera storväxta än laaberna, men då behöver det förklaras på något vis.

12. Ser fram emot förklaringar om zigurater och laaber.

Jag också...

/Baldyr

[Baldyr]

Kan Urlaabnerna ha något med kvurerna att göra?

Jag föreslår att vi fortsätter den delen av diskussionen i kvurer-tråden.

/Baldyr

[Mikael]

De kan rent av vara mera storväxta än laaberna, men då behöver det förklaras på något vis.

...några blonda och jättelika (en familj urlaaber av krigare med stora ärftliga hypofysproblem blev Tolgulderna).

Vi snackar ju många tusentals år.

Skriv du ihop en sammanfattning Baldyr liknande den jag gjorde så ser vi var vi är nu avs urbefolkningarna på Palamux.

[Baldyr]

Ok, sammanfattning.

Efter att gudarna förintat Woddam sattes människobarnet att befolka kratern efter ljungelden. Människan var fruktsam och spred sig med tiden utanför den krubba som Fokale utgör. (Ursprungligen var slätten inte försaltad och gick alltså att bruka. Sådant visste dock stenåldersfolket ingenting om utan levde som samlare-jägare på savannen.)

Människorna spred sig först till Moskorien, där en del stammar blev bofasta jämte sina nomadiska kusiner. Man började bruka jorden och kunde därmed tillförsäkra sig större mängder samt vinterförråd av mat, men denna kost var vare sig lika mångsidig som näringsrik som den man var vana vid. Nya sjukdomar dök upp och såväl längden som livslängden blev kortare, men tack vare ett effektivt organiserat samhälle och ett effektivt politiskt system gjorde med tiden ändå stadsbyggarna mera framgångsrika än nomadfolken. Nya städer dök upp längst kuster och floder, och med tiden etablerades även städer på sydvästra Palamux.

Nästa vändpunkt kom när en stad i Fokale (numera känd som Na Yoh) blev angripet av monstruösa varelser. Städerna i sydost rustade sig för krig och kom till sina bröders undsättning. Kriget mellan woddamit-ättlingar och människor rasade i Fokale tills man trängt tillbaka varelserna i underjorden. Under den sista striden byggdes Woddamsporten vilken förseglades och kriget ansågs som vunnet. En stad anlades vid porten för att vakta den och med tiden blev denna en kultplats där hjälten och segerherren Loemja dyrkades som gud och folkets beskyddare.

En storhetstid av teknologiska och magiska framsteg inleddes bland stadsstaterna, delvis med hjälp av woddamitiska artefakter som hade erövrats under kriget. Man byggde ziggurater och andra storslagna monument (bland annat i Yoh). De nomadiska folken blev i allt högre grad bofasta, alternativt sökte efter nya territorier bland bergen ovan Kargomväggen. En del krigiska stammar fördrevs rent av, så som tolguldernas anfäder vilka fick bosätta sig i vildmarken.

De bebyggda delarna av Palamux blev med tiden stabila och krigen allt mera sällsynta. Endast folket i Fokale bibehöll en utpräglad krigarkultur och kom med tiden att se sig som Woddamsportens väktare. Därför var man på andra håll inte redo när ett yttre hot återigen visade sig, fast denna gång i form av kannibaliska vildar som anlände från havet i väster.

Krigiska barbarer härjade sig igenom palamoxi städer och lade civilisationen i ruiner. Att man inte lyckades försvara sig berodde i hög grad på att inkräktarna förde främmande sjukdomar med sig, vilka dödade delar av befolkningen och gjorde resten oförmögna att sätta upp ett effektivt försvar.

Endast i Fokale mötte man ett organiserat motstånd, och sjukdomarna drabbade inte heller huelernas anfäder lika hårt. Stadskulturen kollapsade dock tillsammans med handelsvägarna, och folket återgick till ett nomadiskt livsmönster. Man kallade sig för hueler, vilket betyder väktare, och svor att aldrig svika sin post och lämna Fokale. Sedan denna tid har man levt isolerade och utvecklat en unik ökenkultur och ett helt eget språk.

När krigen var över återstod endast ruiner och vildarna, som varken förstod sig på jordbruk eller annan teknologi som krävdes för att överleva bland ruinerna, drog vidare likt en svärm gräshoppor. Stammar bosatte sig dock i Kargom, där man fann livsrum och även förslavade urinvånarna (vilka var besläktade med stadsbyggarna i söder). Med tiden assimilerades man så att en mängd olika folk och stammar uppstod bland bergen. (Folken i norra Kargom, inkl öarna, var mera lika kannibalerna, medan folken i östra Kargom var närmare besläktade med öns tidigare befolkningar, bofasta såväl som nomadiska.)

Nästa invandringsvåg var svartfolkens ankomst, och efter en inledande kraftmätning fann man sig till rätta sida vid sida bland Kargoms berg. Efter svartfolken följde älvfolk och slutligen mänskliga kolonister från Jorpagna. I den trakt som skulle komma att bli känt som Laabne gjorde man fantastiska fynd som ledde till en smärre magisk guldålder i regionen, medan man tog del av överlevande fragment av öns forna högkultur via förvildade infödda folk runt Hoskas klyfta. Härifrån fick man även det laabniska språket, som man dock själva fick komplettera efter förmåga då det inte hade överlevt intakt. (Dessa folk blev med tiden björkebeningarna, varav sutarnas stam sammanblandade sig med jorerna. Efter flera invandringsvågor från norr har dagens dagens björkebeningar tagit form, och har inga minnen kvar av forna högkulturer eller stadsstater.)

Efter Den tredje konfluxen blev de Grå eminenserna en lokal maktfaktor i Lasmosia, medan cruriska kolonister anlände till norra Kargom. Laabne gick som bekant under och ett enat Lasemos hade sin korta glansperiod, med en alldeles egen kultur med lokala inslag man än idag hänvisar till som "laabniska". (Dessa har ärvts via klavykerna ända till dagens trakorier.) Namnet Laabne och beteckningen laabnisk är dock joriska och härstammar från den jorpagniska beteckningen Lasmosia Labnia. (Jämte Lasmosia Marelde samt Lasmosia Bhannavile.)

När Krau-Ki slutligen föll kollapsade också crurernas kolonialvälde. Med tiden sammanblandades herrefolkets blod med de infödda trälarnas, varpå dagens kargomiter fick sin särprägel. (Man kan alltså räkna till tre från varandra helt separata ursprung, nämligen det inhemska "urlaabniska", det kannibalistiska från bortom havet, och slutligen det cruriska från Yndar.)

Idag räknar man med följande folkslag på Palamux:

• 1. hueler, som är ättlingar till öns ursprungliga befolkning ("urlaaberna")
  2. tolgulder, som överlevde sjukdomarna och har utvecklat jätteväxt (de två faktorerna kan ha samverkat)
  3. kargomiter, som i olika grad har blandat ursprung (enligt ovan)
  4. jorer, som alltså även omfattade klavykerna
  5. barbosker, som är det senast anlända folket av trinsmyrisk alt ransardisk härkomst

Har jag glömt/missat något?

Jag föreställer mig att det finns en del logiska luckor i framställningen ovan, men jag hoppas alltså att ni andra kan hitta samt täppa till dem. Notera förresten att ovanstående endast utgör en forumspostning och inte är att betrakta som ett utkast eller dylikt med sikte på wikin.

/Baldyr

[Brior]

Jag tycker att det här i stort sett ser bra ut även om det säkert finns detaljer att slipa på. Ett par kommentarer:

* Jag räknar med att kargomiter vid några tillfällen och i begränsad utsträckning drivits ner på slätterna under lokala krig i bergen. Baldyr vet att jag exempelvis hänvisar till spegelkrigen (där spegeln är kargomväggen) i romanen men utan att orda mycket om saken. Dalen Folda i Fontra Cilors södra kant har haft kargomitiska inslag och bland annat palatset "Kraglinda nedom bergen" är uppkallad efter nekropolen Kriklenda i Kargom. De har inte påverkat kulturen i stort men kan ha lämnat avtryck i kultur och språk om man så vill.

* Barboskerna uppges ha trinsmyriskt alternativt ransardiskt ursprung. Jag förklarar det så här: Efter första ransarderkrigen var såväl Ransard som Trinsmyra fiender med Klavykiska riket. När "de galna milackerna" spöade klavykerna hade de bland annat stöd av klaner från Ransard. Några av dessa klaner blev ovänner med hemlandets härskare och emigrerade. De slog sig då ner i Ziddisbar. Vissa historiker anser att klanerna först bodde på Trinsmyra under många år men att man aldrig kom överens utan tvingades vidare (barbosker har ingen riktig talang för kompromisser).

* Vad gäller tolgulderna så kan jag inte lova att hålla fingrarna borta i romanen ...

[Mikael]

Tycker det ser toppen ut Badlyr.
Skulle dock vilja ha älvfolken före svartfolken men det är ingen viktig grej.
Jag kommer också vilja lägga in händelserna i vissa milleniespann bara för att "historiker" som Birke och jag skall nöja oss.

Förresten gillade jag brevet också.

[Baldyr]

Jag tycker att det här i stort sett ser bra ut även om det säkert finns detaljer att slipa på.

Oh, ja. Detaljerna överlåter vi dock med fördel till den hugade. Jag är nöjd så länge det finns en arbetshypotes att arbeta utifrån.

* Jag räknar med att kargomiter vid några tillfällen och i begränsad utsträckning drivits ner på slätterna under lokala krig i bergen. Baldyr vet att jag exempelvis hänvisar till spegelkrigen (där spegeln är kargomväggen) i romanen men utan att orda mycket om saken. Dalen Folda i Fontra Cilors södra kant har haft kargomitiska inslag och bland annat palatset "Kraglinda nedom bergen" är uppkallad efter nekropolen Kriklenda i Kargom. De har inte påverkat kulturen i stort men kan ha lämnat avtryck i kultur och språk om man så vill.

Jag betraktar nog kargomiterna som synnerligen dynamiska som folk sett. Fast kargomiter nedom väggen kanske inte blir ihjälslagna som regel då? (Jag vet inte varför jag trodde det. Klavykerna är väl inte värst rasistiska av sig, eller?) När Spegelkrigen skulle kunnat utspela sig känns också väldigt oklart. Före, under eller efter klavykernas välde? Någon?

* Barboskerna uppges ha trinsmyriskt alternativt ransardiskt ursprung. Jag förklarar det så här: Efter första ransarderkrigen var såväl Ransard som Trinsmyra fiender med Klavykiska riket. När "de galna milackerna" spöade klavykerna hade de bland annat stöd av klaner från Ransard. Några av dessa klaner blev ovänner med hemlandets härskare och emigrerade. De slog sig då ner i Ziddisbar. Vissa historiker anser att klanerna först bodde på Trinsmyra under många år men att man aldrig kom överens utan tvingades vidare (barbosker har ingen riktig talang för kompromisser).

Kan projektet enas kring en sådan definition?

* Vad gäller tolgulderna så kan jag inte lova att hålla fingrarna borta i romanen ...

Det hoppas jag verkligen att du inte gör, utan kommer med ytterligare stoff till jättefolket som faktiskt kan kännas aningen bortglömt annars. Eftersom vi lever på hoppet så kan det ju vara klokt att inte hasta med eventuella beskrivningar av tolguldernas liv och leverne (eller ens hugga någonting i sten ang deras exakta ursprung).

Skulle dock vilja ha älvfolken före svartfolken men det är ingen viktig grej.

Jag fick dem visst i fel ordning... Den som skriver en tidslinje rättar med fördel misstaget.

Nu har jag givetvis haft tid att fundera vidare, så här kommer dagens skörd:

Jag nämnde visst astro-laaber tidigare. Notera Nastigasts "stjärnmaskin" i Oraklets fyra ögon (sid 44, bild på sid 34). Bhe-Yell och Ghu-Tha har lämpligen kommit över gamla laabniska riktningar vilka matematikern använt som grund till sitt livsverk. För visst var de gamla laaberna skickliga astrologer, då man byggde ziggurater och allt? Notera även sutarnas "heliga vapen" (Oraklets fyra ögon, sid 70) vilka har stjärnhimlen avbildad. Kan dessa månne härröra från laaberna ursprungligen?

Det kan rent av hända att jag dammar av ett tidigare uppslag för Nastrôls heliga berg (se inlägg ovan), nämligen att det finns just ett astrolaboratorium på dess topp. Istället för en mera sentida konstruktion (teknologin kändes mera samtida med kronolaaben i Tricilve) så kan det ju röra sig om en forntida manick som ingen förstår sig på numera. Troligen är den trasig, fast Nastigast kanske skulle kunna sparka igång den? (Se där ett litet sidoäventyr att förlägga mellan Oraklets fyra ögon och Kristalltjuren. )

Vidare så har jag en teori om De grå eminenserna: De var nämligen inte alls så duktiga som jag har tidigare lurats att tro, utan de var rent av riktiga klåpare. Man använde sig av artefakter man funnit i Laabne eller vid Hoskas klyfta, men insåg inte att de magnetiska bergarterna på västra Palamux gör magianvändning synnerligen olämpligt. Deras magi var därför "förorenad" och gav upphov till såväl massiva mängder magiskt spill, som bieffekter på den omgivande miljön. (Urlaaberna hade givetvis aldrig själv gjort samma misstag.)

Apropå Laabne så nämnde jag Shaseluk Dimspride i en tidigare postning. Denne magiker gav sig nämligen till känna i Moskorien och mer eller mindre på egen hand satte punkt för de Klavykiska krigen. Han gav upphov till illusionisternas magiskola så som den ser ut i Trakorien. Min teori är alltså att denne mystiker är en sentida lärjunge till De grå eminenserna - notera likheterna mellan Hoxoh och Voag Aspede.

Här kom jag dock på en möjlig koppling, men först en annan detalj i sammanhanget. Nämligen att urlaaberna torde varit väl bevandrade inom optik och känt till linser och prismor med mera. (Astrolaaberna.) Fast det är svårt att gjuta och slipa väldigt stora speglar som skulle kunna användas i riktigt vassa teleskop. Jag såg dock en dokumentär om ett forskningsprojekt som syftade till att skapa en regelrätt laserkanon, och problemet man tampades med var att en glaslins smälter av värmeutvecklingen. En möjlig lösning var därför en lins av luft! (Man fick luften att rotera kring en punkt eller någonting åt det hållet.)

Om nu laaberna även var duktiga på att förvränga synen (d v s avleda fotoner eller deras motsvarighet i Altor) så borde de även kunna skapa en magisk lins till sina teleskop! (Detta gör i praktiken deras teleskop till magiska föremål eller snarare artefakter.) Notera för övrigt optik som vetenskap och läroämnet "optisk irrlära" som lärs ut vid akademien i Hoxoh. Visst kommer synförvrängningskonsten ursprungligen från laaberna?

För att binda samman allt ovan så har jag slutligen funderat mycket kring Shamash finger den senaste månaden eller så. Då glasklippan torde funnits vid Ziddisbar sedan urminnes tider, så tänkte jag återknyta till den i nastroliska legender (varav de äldsta utspelar sig på ett mytiskt Palamux). Kishatet är dock en synnerligen sentida statsbildning, varför klippan av tradition är känd som "kristalltjurens ädla bihang". (Som en blinkning till äventyret med samma namn. )

Nu kom jag dock på att kristallklippan mycket väl endast kan vara en del av ett betydligt större stycke kristall. Ungefär som att den endast utgör facklan som Frihetsgudinnan håller i handen, medan resten av statyn skulle ligga under havsytan. Min tanke är alltså att det funnits en större figur i kristall vid kusten, men att denna rasat ned i havet och lämnat en lodrät klippa invid det lilla bihang som fortfarande sticker upp över havsytan.

Vidare så skulle man kunna tänka sig att kristallfiguren sattes i kraftig svängning när De grå eminenserna började praktisera sina konster i Laabne. Till slut rämnade marken under kristallen och huvuddelen hamnade under vatten. Kristallklippans funktion kan ju ha varit just att rikta magisk spillenergi någonstans, exempelvis rakt ut i etern/stjärnorna där det inte kan skada livet på Altor. När den rubbades på sin sockel uppstår dock ett brytningsfel och energierna leds istället över sundet till Krindenland. Därmed skulle fenomenen där kunna vara mindre än tusen år gamla. (Någonting som alven Simenard Froim i så fall skulle kunnat notera.)

Åsikter, tankar?

/Baldyr

[Mikael]

Ville göra följande notering om huelerna även om jag för den skull inte hävdar att Baldyrs förslag för urfolken behöver förändras.

Alverna berättade om rika slätter österut, och lät kolonisterna passera skogarna. Kolonisterna trängde snart ut på den Moskoriska slätten och började bruka jorden...
Slätten befolkades sedan urtider av nomadstammar, vilka till en början levde fredligt med nybyggarna.
Klavykerna kände sedan gammalt till bevattningskonsten och fick därför god gröda ur den bördiga jorden så att Moskorien och Fokale snabbt växte i styrka och rikedom.

I Moskorien spred kanaler... På den varma Fokalerslätten...
De primitiva jägarfolk, som tidigare varit ensamma herrar på låglandet...
Många krig utkämpades...
...och dessa jättemän har sedan den tiden levt i vänskap med folket på slätten.
(allt från sid 56 i Trakorien)

Huelerna levde gott på slätten ända tills...koloniserade Moskorien öster om slättlanden.
Till att börja med levde huelerna i fred med nybyggarna, men kolonin växte och började inkräkta på Fokalerslätten.
(s 45 Kristalltjuren)

Här finns motsägelser men jag tolkar summan av texterna som att de primitiva nomadstammarna som levde på Moskoriens slätter på något vis hänger ihop med Huelerna, en allierad eller besläktad stam/folk. Huelerstammarnas nuvarande revir behöver inte heller ha varit desamma för över 700 år sedan som de är idag.
Ta det till er eller skit i det, behövde bara få ner det.